Тот обширный ареал, который занимали евреи к началу Средневековья, просто не мог сформироваться без прозелитизма. Талмудические нормы прямо его стимулировали.
Иисус Христос
- Автор темы Alaricus
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Чёй-это?
А почитай 4 песнь книги Сивилл, писанную (приблизительно) в 80 году н. э. Прямо с начала:
1 Слушай, Азийский народ надменный и Европейцы,
2 Все, что намерена я правдиво вам напророчить,
3 Мощные звуки издав из широкоотверстого горла!
4 И не от лживого Феба, которого глупые люди
5 Богом назвали, ему приписав, что будто пророк он,
6 Стану вещать, но послушна желанию вечного Бога,
7 Руки кого не слепили людские, подобно тому как
8 Идолов лепят немых и из камня их высекают.
http://lit.lib.ru/img/i/irhin_w_j/biblioteka/sibilly.htm.
А дальше автор идёт восторженное описание "живого" иудейского Бога , коий и вездесущий и всемогущий и круче всех крутых, и невидимый и вообще: "Падайте лицами вниз, вам это право дано!!" (Высоцкий ВС) И покайтесь и поклонитесь Единственному Богу. А те кто не внемлет, тем будет жуткий цурас , кто будет идолам поклонятся , кто с мужиками будет блудить, убивать , те будут гореть в гиене ... То что это иудейский Бог- нет сомнений.
Дедал, а ты уверен, что это написано приблизительно в 80 г., а не во времена Юстиниана? (Соответственно, если здесь и было какое миссионерство, то христианское).
Книги, составленные после пожара 83 г., приказал сжечь Стилихон в нач. V века. От них если что и осталось, то небольшие фрагменты или косвенные упоминания, но уж никак не целые книги.
Вот Тацит, например, пишет (Ann., XV, 44, 1): "...стали думать о том, как умилостивить богов, и обратились к Сивиллиным книгам, на основании которых были совершены молебствия Вулкану и Церере с Прозерпиною, а матроны принесли жертвы Юноне, сначала на Капитолии, потом у ближайшего моря, и зачерпнутой в нем водой окропили храм и изваяние этой богини; замужние женщины торжественно справили селлистернии и ночные богослужения".
Или SHA, Duo Gall., V, 5: "...обратились за помощью к богам, справились в Сивиллиных книгах и совершили, согласно предписанию, жертвоприношение Юпитеру спасителю".
Не шибко похоже на иудейское миссионерство.
Книги, составленные после пожара 83 г., приказал сжечь Стилихон в нач. V века. От них если что и осталось, то небольшие фрагменты или косвенные упоминания, но уж никак не целые книги.
Вот Тацит, например, пишет (Ann., XV, 44, 1): "...стали думать о том, как умилостивить богов, и обратились к Сивиллиным книгам, на основании которых были совершены молебствия Вулкану и Церере с Прозерпиною, а матроны принесли жертвы Юноне, сначала на Капитолии, потом у ближайшего моря, и зачерпнутой в нем водой окропили храм и изваяние этой богини; замужние женщины торжественно справили селлистернии и ночные богослужения".
Или SHA, Duo Gall., V, 5: "...обратились за помощью к богам, справились в Сивиллиных книгах и совершили, согласно предписанию, жертвоприношение Юпитеру спасителю".
Не шибко похоже на иудейское миссионерство.
Я не отрицаю иудейского прозелитизма, но лишь сомневаюсь, что Сивиллины книги есть его проявление.
Я думаю, что обращение в иудаизм происходило в индивидуальном порядке, в связи с утратой евреями инструмента массового принуждения в виде государственности.
Это, скорее всего, был осознанный шаг в новых исторических условиях утраты Храма. Во всяком случае, как я уже написал, Талмуд прямо мотивирует евреев к этому.
Я этого не оспариваю. У меня есть сомнения только по одному пункту: что Сивиллины книги - это пример иудейского миссионерства.
Сомнения есть. Далее в песни 8 акростих:
217 Из земли источит близость Судного дня капли пота,
218 И снизойдет с небес тот Царь, что вечно пребудет.
219 Суд учинит Он великий над миром и всякою плотью,
220 Узрят и верные Бога, и все неверные тоже,
221 С высей как спустится Он в конце времен со святыми.
222 Души плотских людей придут для суда к Его трону;
223 Худо придется земле от засухи страшной и терний;
224 Разных кумиров и все богатство смертные бросят,
225 И проникающий всюду огонь и сушу, и море
226 Сгубит, и небосвод, и крепкие двери Аида.
227 Тем, кто был жизни святой, свободы свет засияет;
228 Огненной каре навек предаст нечестивцев Всевышний,
229 Скажет всякий из них о зле, что тайно творил он,
230 Ибо сердечная тьма озарится светом Господним.
231 Скрежет зубовный тогда и плач всеобщий раздастся,
232 Солнца померкнет сиянье, и скроются звезд
хороводЫ,
233 Небо свернется как свиток, луны мерцанье угаснет,
234 Высями станут долины, в низины холмы обратятся.
235 Больше высот на земле губительных вовсе не будет,
236 Общее примут обличье равнины и горные кряжи;
237 Глади морской не коснутся суда; земля запылает,
238 А источники рек и бурные воды изсякнут.
239 С неба труба пропоет печальным голосом песню,
240 Страшный позор несчастных оплачет и мира мученья,
241 Пропасти, в почве разверзшись, покажут Тартара хаос,
242 А пред небесным престолом Господним все люди сойдутся.
243 С неба потоки огня и серы хлынут на землю.
244 Будет для смертных тогда непреложным знаком, печатью,
245 Древом для верных тот рог, о котором так долго мечтали,
246 Камень соблазна для мира, но жизнь для мужей справедливых,
247 Радость света для званых двенадцатью водами давший,
248 Есть у него и жезл железный, чтоб смертными править.
249 Сам Господь наш Небесный записан тут акростихами –
250 То Спаситель безсмертный и Царь, за нас пострадавший.
Я тоже обратил внимание на аргумент о Сивиллиных книгах. Именно христианского, а не иудейского бога подразумевали в подобных текстах.
А по существу - про Павла. Его проповедь казалась неуместной в синагогах, откуда его и гнали взашей. Не раз и не два, а всегда и везде. В некоторых местах ему грозили расправой. Также как в Иерусалиме. Не думаю, что его проповедь поэтому может считаться ни ординарной, ни типично иудейской.
А по существу - про Павла. Его проповедь казалась неуместной в синагогах, откуда его и гнали взашей. Не раз и не два, а всегда и везде. В некоторых местах ему грозили расправой. Также как в Иерусалиме. Не думаю, что его проповедь поэтому может считаться ни ординарной, ни типично иудейской.
Насчёт "гнали взашей" сказано, полагаю, чересчур сильно, но то, что христианская проповедь не снискала большой популярности в Иудее - факт. Из-за этого, по сути, Павел и принял решение дальше распространять её среди гоев. И, в принципе, нетрудно понять - почему. Если в первые годы после смерти Иисуса его ещё можно было принять за Машиаха, то дальше становилось всё более очевидным, что это не так.
Dedal
Ересиарх
Вполне библейская , адаптированная для греков риторика. В духе апокалиптики и пропаганды того времени.
Бог абраама обещал его потомкам всю землю от нила до ефрата.
Очевидно имел он ввиду Исмаила и арабов мусульман,которые и занимают сегодня и египет и месопотамию.
Бог моисея обещал и дал народу Израиля только палестину.
На большее у него сил не хватило.
Христос же вообще земельных участков не обещал,но христиане унаследовали половину мира.
Вот такой вот расклад.
Очевидно имел он ввиду Исмаила и арабов мусульман,которые и занимают сегодня и египет и месопотамию.
Бог моисея обещал и дал народу Израиля только палестину.
На большее у него сил не хватило.
Христос же вообще земельных участков не обещал,но христиане унаследовали половину мира.
Вот такой вот расклад.
Dedal
Ересиарх
Шоб я да был уверен?Дедал, а ты уверен, что это написано приблизительно в 80 г., а не во времена Юстиниана? (Соответственно, если здесь и было какое миссионерство, то христианское).
Книги, составленные после пожара 83 г., приказал сжечь Стилихон в нач. V века. От них если что и осталось, то небольшие фрагменты или косвенные упоминания, но уж никак не целые книги.
Вот Тацит, например, пишет (Ann., XV, 44, 1): "...стали думать о том, как умилостивить богов, и обратились к Сивиллиным книгам, на основании которых были совершены молебствия Вулкану и Церере с Прозерпиною, а матроны принесли жертвы Юноне, сначала на Капитолии, потом у ближайшего моря, и зачерпнутой в нем водой окропили храм и изваяние этой богини; замужние женщины торжественно справили селлистернии и ночные богослужения".
Или SHA, Duo Gall., V, 5: "...обратились за помощью к богам, справились в Сивиллиных книгах и совершили, согласно предписанию, жертвоприношение Юпитеру спасителю".
Не шибко похоже на иудейское миссионерство.
Не... Никогда сильно не занимался вопросом Сивиллиных книг, но как мне помнится из Гарнака и из исторический литературы по иудейской тематике Второго храма, иудейские связи авторов отдельных Сивилиных книг это общее место в библеистике. С точной датировкой это сложно…Мне помнится, что читал, что именно эта книга датируется 1 веком нэ. Мне помнится есть Sibyllini libri и отдельно есть Sibyllina oracula (или одно часть второго)периода империи, так отдельные libri связаны с эллинистическими идеями иудаизма(в основном речь про книги с 3- по 5, кажется). У 1-2 если и был иудейский прототип, то он сильно замылен христианскими наслоениями . А 6-8 это уже чисто христианские. Третья писана , как считается, в маккавейский период , во всяком случае её часть, поскольку она явно имеет нескольких авторов, разного времени жительства. Четвёртая -сугубо еврейская. Пятая частично еврейская ,частично христианская. Это по памяти . Остальные книги к делу не относятся. Извини за ссылку, но глубоко рыть сегодня никак не смогу.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD...%B8%D0%B3%D0%B8
Может завтра или на той неделе. Где то у меня была хорошая статья, по иудейской литературе позднего Храма и там была глава про Сивиллы. Где то у меня была в бумаге, книга М и В. Витковских, но опять же найти не могу.
Dedal
Ересиарх
Не просто грозили, но он и сам пишет , что был бит и не раз " пять раз я получал по сорока ударов без одного" . Он описывает сугубо иудейский, синагогальный обряд наказания грешника. Между прочим -достаточно жестокий, не все выдерживали, кое кого калечили, а какое кто и помирал(видать бывало ). Раз он пять раз это добровольно принял, значит считал себя частью синагоги, по законам которой призван жить . А иудеи его считали своим , раз наказывали по свойски. К чужакам, такие наказания не применялись. Павел мог выйти из синагогальной общины, если бы хотел выйти, он не был заядлым мазохистом- мучеником, чтобы жизнь и здоровье гробить в пустую... Если бы он не считал себя иудеем, то чего бы ходил в синагогу, где его наказывали, за ослушание?
Адаптированная иудеями? "Иисус Христос Сын Бога Спас Крест" - тоже ими?
Или вот это, песнь 7:
и далее, где описываются Страсти Христовы.
Всё-таки необходимо, мне кажется, чётко оговаривать, о каких Сивиллиных книгах идёт речь. Вообще-то обычно под ними принято понимать те книги пророчеств, которые, считается, некая старушенция с третьего раза впарила Тарквинию Гордому. Эти книги сгорели в 83 г. до н.э. вместе с Капитолием и были восстановлены по сохранившимся фрагментам, часть из них сжёг Август, а остальные - Стилихон. Ничего иудейского в них в принципе быть не могло.Шоб я да был уверен?
Извини за ссылку, но глубоко рыть сегодня никак не смогу.
https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%95%D0%AD...%B8%D0%B3%D0%B8
Может завтра или на той неделе. Где то у меня была хорошая статья, по иудейской литературе позднего Храма и там была глава про Сивиллы. Где то у меня была в бумаге, книга М и В. Витковских, но опять же найти не могу.
То же, на что ты ссылаешься, можно назвать "Сивиллиными книгами" только в кавычках. Никакого отношения к собственно сивиллиным пророчествам они не имеют.
Dedal
Ересиарх
Я ж говорю : авторов везде несколько, христиане дорабатывали и третью и четвёртую, которые наиболее иудейские. Кстати говоря, акростих натянутый. Не по русски же он был писанАдаптированная иудеями? "Иисус Христос Сын Бога Спас Крест" - тоже ими?
Или вот это, песнь 7:
и далее, где описываются Страсти Христовы.
Как вообще писался оригинал, как компоновался, где первые буквы - разве мы это знаем? Пропуски строк произвольны. Не... Про седьмую я и написал, что это христианские произведения.
Dedal
Ересиарх
А вот против этого я и не думаю возражать.
"Книги Моисея" так называются повсеместно, но никто , в здравом уме, не считает, что их писал он лично. Евангелие от Иоанна , приписывается ученику Иисуса, но кто был его автор, знает только Викор.
Надо полагать, что на русском акростих имеет место быть только потому, что он был и на языке оригинала.Я ж говорю : авторов везде несколько, христиане дорабатывали и третью и четвёртую, которые наиболее иудейские. Кстати говоря, акростих натянутый. Не по русски же он был писан
Конечно, это компиляция. Может быть, что-то в ней и может быть приписано иудейскому влиянию, но как отличить его от христианского, когда речь идёт о ветхозаветных сюжетах?
Dedal
Ересиарх
Энди нам поведает, я думаю
А я про что?
По анализу текста выводят, что он написан в маккавейский период, когда ещё римская государственность была республиканской "многоголовой" , третью книгу определённо знал Флавий судя по "Древностям" , следовательно они дохристианские.