Иисус Христос

Suetonius

Плебейский трибун
Об Э. Ренане:
Читал, лет 25 назад . Это архаика. Вы отстали в библеистике на десятилетия.
Вы не поняли. "Ренановщина" - это - то, что Вы предлагаете мне, а не то, что я предлагаю Вам.
"Библеиста" из себя не корчу. Вполне удовлетворён переводами новой Французской школы (Жана Карминьяка и др., которые осуществляет Кафедра библеистики при МДА). Если уж кто-то и отстал, то это - они. Но, судя по этим переводам, теория Двух источников и на Западе давно уже - теория (а не гипотеза).

Он выражал мнения и суждения оставаясь в рамках плюралистичных «иудаизмов» своего времени.
А по поводу "плюралистичных иудаизмов", конечно, требуются объяснения. Надеюсь, это не из Р. Бультманна?

 

Suetonius

Плебейский трибун
теория Двух источников и на Западе давно уже - теория (а не гипотеза).
Именно поэтому существующие Евангелия (синоптические) считаются не самостоятельными источниками, а компиляциями и переводами (греческими) утраченных арамейских источников (Карминьяк даже обосновал версию протографа на иврите).
Впрочем, это здесь не в тему.
 

Dedal

Ересиарх
Именно поэтому существующие Евангелия (синоптические) считаются не самостоятельными источниками, а компиляциями и переводами (греческими) утраченных арамейских источников (Карминьяк даже обосновал версию протографа на иврите).
Впрочем, это здесь не в тему.
Это только теория. Есть масса исследований, которые оспаривают существование цельного арамейского текста. Как мне кажется, now майнстрим это создание Евангелий изначально на койне. Хотя надо полагать , что какие то записи(может отрывочные) на иврите , арамейском, имели хождение в среде последователей иерусалимской апостольской протоэклессии. Иерусалим город с традициями, община Иакова, была в тренде, не выделялась , ходила в Храм, спорила , общалась, а значит вела записи, как все...и уж точно не на койне.
 

Dedal

Ересиарх
Об Э. Ренане:

Вы не поняли. "Ренановщина" - это - то,

Это Вы не поняли. Это не «Ренановщина», это «Дедаловщина». :D
А по поводу "плюралистичных иудаизмов", конечно, требуются объяснения. Надеюсь, это не из Р. Бультманна?

Так и Бультман это уже архаика.
Тот факт, что во времена Иисуса не существовало монолитной религии, которую мы именуем «иудаизм» –это не теория, это просто общее место иудаики. Наряду с основными известными большими «иудаизмами» (саддукеи, фарисеи, ессеи , зелоты, школа Филона, другие эллинизированные направления), каждая из них дробилась на ещё массу подвидов, как например мы знаем про острый конфликт между фарисейскими шкалами Шаммая и Гиллеля . Эти школы не существовали мирно, они спорили и конфликтовали, с использованием камней и кольев. Евреи народ склочный, жестоковыйный и весьма милитаризированный, в ту эпоху. Иисус, например, следовал галахе то Шаммая, то Гиллеля, то микшировал туда галаху безвестных галлилейских равви, то добавляя туда ессейской крови.
Мы, к глубокому сожалению, практически полностью утратили дискуссионную литературу эпохи заката Второго Храма, которую скорее всего уничтожили(по мотивам политического выживания) последователи бен-Заккая(отнюдь не только фарисеи) и его потомки из школы Явне. Именно на базе этого направления иудаизма сформирована современная нам религия -иудаизм. У нас имеется многовековая литературная лакуна и мы анализируем только отголоски в Мишне (отстоящей на пару веков)и Талмуде, который отстоит на вдовое больший срок. Да, все они основаны на литературе Второго Храма, но это только актуализированные интерпретации ..Увы. Разница очевидна, я надеюсь? Имей мы больше источников, нам была бы более понятна дискуссия Иисуса с коллегами, часть которых, то поддерживала Его галаху, то спорила, то лезла драться.
Следует понимать, что в реальных, земных религиях не бывает революций. Ничего не появляется на пустом месте, ничего не бывает абсолютно оригинально. Всегда: «вот никогда не было и вот опять» . Всегда есть базис, всегда есть это «вот опять». Христианство и иудаизм не исключение.
 
Эти школы не существовали мирно, они спорили и конфликтовали, с использованием камней и кольев.
А это где говорится про использование камней и кольев в качестве дополнительных аргуметов в споре?
доброе слово и кольт производят куда больший эффект чем просто доброе слово
 

Dedal

Ересиарх
А это где говорится про использование камней и кольев в качестве дополнительных аргуметов в споре?
Есть известный эпизод по голосованию о 18 галахот, который кончился кровопролитием, между бет-Шамай и бет-Гилель, якобы с многочисленными жертвами( чуть ли не 3тыс). Трактат Синхедрин даже пишет, что по итогам этого конфликта образовались "две Торы". Извините, по памяти, нет сил искать ссылку. Представить, что ученики загрызли друг друга зубами, я не могу,;) поэтому предполагаю, что они пользовались традиционными инструментами: палками и камнями. Есть упоминания о применении силы ,в спорах и в других местах, например: « их рабы палками бьют народ.» (Тосефта, Минхот 13:21). Речь идёт о людях религиозного деятеля, оперирующих кольями. Палка привычный еврейский инструменты религиозного спора. ;) Да и сам Иисус говорит, о Иерусалиме «избивающий пророков и камнями побивающий посланных». Он явно имеет ввиду религиозные конфликты, свидетелем которых Он лично был, поскольку из Писания этого извлечь нельзя.
 
Есть известный эпизод по голосованию о 18 галахот, который кончился кровопролитием, между бет-Шамай и бет-Гилель, якобы с многочисленными жертвами( чуть ли не 3тыс). Трактат Синхедрин даже пишет, что по итогам этого конфликта образовались "две Торы". Извините, по памяти, нет сил искать ссылку. Представить, что ученики загрызли друг друга зубами, я не могу,;) поэтому предполагаю, что они пользовались традиционными инструментами: палками и камнями.
Это описано не в Санхедрине, а в Шаббате, и про три тысячи убитых, там. вроде бы, нет:
См. также Уршалми Шаббат 1.4. Там приводится целый ряд барайт, в которых произошедшее описывается подробнее: шаммаиты убили некоторых гиллелитов, разошедшихся с ними во мнениях. По иной версии лишь шестеро из гиллелитов приняли участие в обсуждении и голосовании, остальные были атакованы вооруженными шаммаитами.

Ученики шаммаитской школы, вооруженные мечами и копьями, стали внизу, не допуская гиллелитов на собрание; только шестеро из последних успели пробраться наверх, чтобы участвовать в голосовании, остальные были прогнаны, a некоторые убиты; и традиция отмечает, что «тот день был столь же несчастен для Израиля, как день, в который сделан был золотой телец», ибо в обоих случаях евреями была пролита братская кровь (ср. Исх., 32, 27). — Характерна оценка ригористических постановлений этого С., сделанная двумя близкими к нему по времени законоучителями.

Да и сам Иисус говорит, о Иерусалиме «избивающий пророков и камнями побивающий посланных». Он явно имеет ввиду религиозные конфликты, свидетелем которых Он лично был, поскольку из Писания этого извлечь нельзя.
Только тут ещё нужно учесть, что, по представлениям фарисеев, эпоха пророков уже закончилась.
 

Dedal

Ересиарх
Это описано не в Санхедрине, а в Шаббате, и про три тысячи убитых, там. вроде бы, нет:
О!! Как лихо у Вас получается искать цитаты. My respeсt. Мне помниться, что я читал о таком сумасшедшем числе убитых и установлении поста, по сему поводу...А вот искать я ленюсь. :blush2: Может позже, на досуге... Хотя мы же говорим не о числе, а о фактах. С этим у нас всё хорошо.
Только тут ещё нужно учесть, что, по представлениям фарисеев, эпоха пророков уже закончилась.
Согласен. Однако мы не можем знать мнения Иисуса на сей счёт, поскольку Крестителя он ставил как пророка. Кроме того, мы не может точно знать, какое именно слово произнёс Иисус в этой цитате...Как донесено оно нам, с какими переводами, с какими интерпретациями? Скорее Он говорил о том, что видел , в молодости или в детстве. О реальных событиях, свидетелем которых был. Именно поэтому , что бы не говорил наш собеседник Светоний, Евангелие -это источник по истории иудаизма и Палестины.
 
С этим у нас всё хорошо.
Но всё-таки рассматривать иерусалимскую Гемару как достоверный источник при описании событий эпохи храма проблематично.

Скорее Он говорил о том, что видел , в молодости или в детстве. О реальных событиях, свидетелем которых был.
А вот не похоже:
Мф. 23:35 сказал(а):
да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.

Лк. 11:50-51 сказал(а):
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира, от крови Авеля до крови Захарии, убитого между жертвенником и храмом. Ей, говорю вам, взыщется от рода сего.
 

Dedal

Ересиарх
Но всё-таки рассматривать иерусалимскую Гемару как достоверный источник при описании событий эпохи храма проблематично.
Конечно. Об я писал не раз. Но у нас нет других источников, а за отсутствием горничной - спим с дворником.

А вот не похоже:
Это всё вопрос трактовок... Не будем углубляться. С Захарией сложно, поскольку точных данных о его биографии нет. Да и по Паралипоменону, он убит не в религиозном конфликте, а в политическом, по непосредственному приказу царя, помниться. Так что его фигура, не удачный аргумент. Мы же говорим о религиозно мотивированном рукоприкладстве!! Сугубо о религиозно мотивированном.
 

vikkor

Пропретор
Думаеться можно сойтись на том,что
1. в времена Христа приговорить на умерщвление в иудейской среде имел юридическое право только синедрион (с доминированием садуккев ) как храмовый реленгиозный орган.
И использовал этот орган свое право очень редко и примущественно в особо сложных и значимых делах,к которой относилось и дело Христа.
В частности редкость была связанно с тем,что казнь по вынесенному смертному приговору сам синедрион реализовать не мог из за запрета римских властей,а самосуд такого институционального органа как синедрион римской властью мог быть воспринят резко отрицательно .
Надо было либо обращаться к префекту за визированием как было в случае с Христом ,либо надо было так скрытно провести суд и казнь что бы римские власти не узнали.

2.с другой стороны по скольку фарисеи с садукеями были в конфликте и занимались антисадукейским уличным популизмом,то среди приверженцев фанатичнных фарисеев не признаюших римскую власть практикавалась обращение не к судопроизводству синедриона,а к суду релегиозных авторитетов.
Значит приговорить к смерти в частных случаях могли и отдельные равины ,и выливалась это в фактически равинистический внесинедрионный самосуд,который при общей радикальности уличных фарисейских равинов не был редкостью.
Пример такого явления можно увидеть и в самом евангелии.

утром опять пришел в храм, и весь народ шел к Нему. Он сел и учил их. Тут книжники и фарисеи привели к Нему женщину, взятую в прелюбодеянии, и, поставив её посреди, сказали Ему: Учитель! эта женщина взята в прелюбодеянии; а Моисей в законе заповедал нам побивать таких камнями: Ты что скажешь? Говорили же это, искушая Его, чтобы найти что-нибудь к обвинению Его. Но Иисус, наклонившись низко, писал перстом на земле, не обращая на них внимания. Когда же продолжали спрашивать Его, Он, восклонившись, сказал им: кто из вас без греха, первый брось на неё камень. И опять, наклонившись низко, писал на земле. Они же, услышав [то] и будучи обличаемы совестью, стали уходить один за другим, начиная от старших до последних; и остался один Иисус и женщина, стоящая посреди. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя? Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши.

В данном случае имеется обращение к авторитету Христа для суда, вынесения приговора и допущения осуществления смертной казни прелюбодейки.
Христос отказался и по этому люд разошелся.
Вряд ли потому что у них сыграла совесть...просто без приговора они не имели право ее побывать камнями.
Кроме того здесь евангелист правильно видит подставу.
Христос своим авторитетом мог осудить эту прелюбодейку,как это очевидно мог сделать и какой то другой автритетный равин, и ее тут же и побыли камнями.
А фарисеи и книжники тогда сразу же донесли бы римским властям на ненавистного им проповедника,мол Иисус римские законы и власть императора не признает.
 

Suetonius

Плебейский трибун
А фарисеи и книжники тогда сразу же донесли бы римским властям на ненавистного им проповедника,мол Иисус римские законы и власть императора не признает.
Ну, да - чего надеялись достичь вопросом о подати Кесарю (Мк. 12:13--17 и т.п.)
 

Val

Принцепс сената
О 2-й части книги Латыниной. Пишу подробно.
Идея, что Иисус был зелотом (антиримским постанцем), часто всплывает у охотников за сенсациями, но очень редко - в науке. Ее ввел в оборот Реймарус (18 век) и особенно отстаивали Айслер (1920-е) и Брэндон (1960-е). Их доводы были отвергнуты подавляющим большинством ученых. Стало быть, если Латынина хочет низвергнуть консенсус, она должна ответить на высказанную критику.
Вместо этого она выдает УХУДШЕННЫЙ вариант понравившихся ей работ. Такой, что и полвека назад она смотрелась бы архаично. Ни из чего не видно знакомства с современной литературой. (Полистала Эрмана, но плохо поняла.) Спрашивать у нее полемики, скажем, с трудами Кроссана или Майера, Кинера или Перво так же наивно, как в кафе молочном "Ласточка" - бланманже с ананасом. Знаменитый Давид Флуссер (названный Дэвидом Флассером! - она не знает, кто это) появляется мельком и не в связи с Иисусом или Вторым Храмом.
Конечно, Латынина не библеист. То, что она читала хотя бы в некоторые научные труды, пусть старые, весьма похвально, как и сам интерес к теме. Но если учесть ее претензии, увы, книга на удивление провинциальна. Без понятия, что существует наука 21 века, очень развитая и далеко ушедшая со времен Гёте - и даже с 1960-х.
С чего должна начинаться реконструкция?
***
ИСТОЧНИКИ. Аксиоматично, что основные источники должны быть ранними (прежде всего, Марк, затем Матфей и Лука, Иоанн). Поздние могут вводиться в виде исключения и с тщательным обоснованием, ибо искажение памяти в первые века шло быстро. Латынина же из поздних (подчас очень поздних) текстов выбирает те, что ей удобны, и цитирует в них то, что ей удобно, как в случае с "Толедот Йешу".
Почему, спрашивается, тогда не использовано Евангелие от Фомы (тем более, его ранний характер аргументировался рядом ученых, и если они правы, ее тезис рушится)? Почему не Евангелие от Филиппа или Протоевангелие Иакова? Кстати, вопреки ее словам, свидетельства об Иисусе в раввинистических текстах исследовались под микроскопом множеством авторов, в том числе христианских.
Или она пишет:"Ученые единогласно считают, что Лука и Матфей имели общий единый источник — т. н. Q (Quelle).... Мы совершенно точно знаем, что он существовал". Отнюдь! Широко обсуждаются альтернативы (думаю, одна из них верна), причем не маргиналами, а авторитетными специалистами. Но допустим, Q существовал. Почему она его не использует? Как объясняет, что в нем нет ни мессианской христологии, ни воинственных призывов?
Кстати, она слишком много значения придает теории, что первый из наших рассказов об Иисусе (Марк) - на греческом и спустя 40 лет после распятия.
- Во-первых, неоднократно демонстрировалось, что и у Марка, и в двойной традиции есть переводы с арамейского (и где в арамейских материалах зелотство?).
- Во-вторых, Марк может оказаться куда более ранним, чем полагал старый консенсус: написанным не в 60-70-е годы, а между серединой 30-х и концом 40-х (согласно Кроссли) или около 40 (согласно Кейси); кстати, оба упомянутые не фундаменталисты, а атеисты-агностики. Это спорно, но неплохо обосновано и нельзя этим полностью пренебрегать.
***
КРИТЕРИИ ДОСТОВЕРНОСТИ. Сейчас здесь один из центров научной полемики: как отличать надежные предания от выдумок. Латынина даже не упоминает об этом, да и критериев у нее нет. Она включает в достоверное все, что можно притянуть к ее тезису. То, что противоречит, выбрасывает без анализа (как высказывания о любви к врагам, хотя это материал Q) или не упоминает (как трапезы Иисуса со сборщиками податей, хотя они опровергают ее тезис).
***
Затем ученые пользуются историко-критическим МЕТОДОМ. Он включает, в частности, текстуальную критику, критику источников, критику редакций. Все это явно не ее конек: критику источников она упоминает, но не использует; критику редакций даже не упоминает. К текстологии обращается, лишь неправильно пересказывая Брэндона в связи с Мк 3:18. По современным меркам, ее подход во многом ДОкритический, я бы даже сказал, донаучный.
Не использует Латынина и данные социальных наук. И в частности, не учитывает многочисленные работы, рассматривающие социальный контекст Галилеи и социальную сторону проповеди Иисуса (и объясняющие, почему у него была НЕнасильственная оппозиция Империи, и почему его не любили римские власти). С учетом темы, это даже не пробел, а провал.
***
Для реконструкции нужно знать КОНТЕКСТ: иудаизм Второго Храма. Представления Латыниной здесь где-то архаичны, где-то эксцентричны, всюду - хаотичны и дремучи. Отчасти виной - попытка (бездоказательно) воспринять маргинальную теорию Кумрана (по Эйсенману и с полным игнором современной кумранистики). Но тут и устаревшие на двести лет представления об эсхатологических ожиданиях (не понимает их многообразия - и кто же толкует их по Реймарусу?) и чудотворцах (чудеса Иисуса имеют совсем другие аналоги, чем она описывает)....Она ничего не знает о степени эллинистического влияния на иудаизм (см. "революция Хенгеля"), а заодно уверяет, что города вроде Ямнии, "равно как и сам греческий язык — были в Палестине символом национального позора и унижения, и именно поэтому Иисус прямо запрещал своим ученикам их посещать" (и простодушно ссылается на Мф 10:5). Абсурд. И из чего видно, что Иисус не знал греческий? В отличие от писательницы, наверняка, знал хотя бы отчасти (как думает большинство ученых, а некоторые полагают, что неплохо знал).
Признаков невежества, увы, столь много, что перечислить даже десятую часть невозможно: "ляпы", упрощения и натяжки идут густой чередой.
***
Дело не в том, что она не специалист. Ясно, что Библию Латынина не знает, и ни один отрывок разобрать не в состоянии. Конспирологические интерпретации смехотворны. Многие толкования крайне эксцентричны: скажем, ἀναφέρω в Мк 9:2 у нее предполагает, что Иисус вознес учеников на гору путем полета. Масса беллетристики: как с трактовкой рассказа о силоамской башне (где она перенимает странную теорию Айслера) и совсем уж бесконтрольным, неправдоподобным вымыслом про очищение Храма, не считающимся с реалиями того времени.
Подчас путает: слова господина из притчи в Лк 19:27 ("врагов же моих...избейте предо Мною") у нее поданы как команда самого Иисуса при входе в Иерусалим ("команду схватывать и убивать врагов").
В общем, книга, начавшаяся с более-менее приемлемого пересказа серьезных ученых, во второй половине превращается в продукт, который ниже не только научного, но и среднего дилетантского уровня.
 

VANO

Цензор
Ястребов вроде толковый исследователь. А Латынина... - очередная "акула пера", возомнившая себя видным русским историком.
 

Dedal

Ересиарх
Ястребов вроде толковый исследователь.
Глеб да. Он учёный. И человек он едкий;) Нельзя сказать, что он в майнстриме, и занимается(в основном) он несколько другой тематикой, но он бесспорно хороший специалист .
 

Dedal

Ересиарх
И кстати дело тут не в том, что источники устаревшие...Даже в новейшей библиестической  литературе,  иногда встречаются экзотические точки зрения. У меня есть переводная статья от 2003 г. Э. Лопо, в которой автор доказывает, что  причиной Иудейской войны стала подрывная деятельность школы назореев и что именно они были "комиссарами" и идеологами той войны .  Кроме того, по мнению  Лопо, факт почти полного отсутствия официальных римский репрессий, аж до второй половины третьего века, следует объяснить  тем, что иудейская школа последователей Иисуса  рассматривались властями, как удобный противовес деятельности назорейской школы. Естественно, что никто серьёзно эту идею не принял. 
Так что разброс мнений велик, есть и весьма экзотические... Дело только  в грамотности автора.
 
Верх