Иисус Христос

[Dedal]

Она. И в библеистике - корифей).

Офигеть....

 

[Дубина Мардука]

Ястребов вроде толковый исследователь. А Латынина... - очередная "акула пера", возомнившая себя видным русским историком.

При этом интересно, что книгу самого Ястребова в своей рецензии обосрал А. А. Ткаченко (http://pstgu.ru/download/1239626366.rez3.pdf), это вообще у рецензентов работа такая - друг друга обсирать.

 

[Дубина Мардука]

И человек он едкий

Не замечал, я бы на его месте писал гораздо более едко.

Нельзя сказать, что он в майнстриме

А кто вообще в мейнстриме?
Семинаристов, вроде Борга и Кроссана, вообще некоторые лжеучёными считают.

 

[Dedal]

О!!! Какие люди! Прямо такие новогоднее появление Per rectum ad astra

Не замечал, я бы на его месте писал гораздо более едко.

Имел удовольствие удостоверится

А кто вообще в мейнстриме?

Ну... Если по "историческому Иисусу" , то Чарльзворт , Фридман, Эмануэл Тов.

Семинаристов, вроде Борга и Кроссана, вообще некоторые лжеучёными считают.

И совсем зря, как мне кажется.

 

[Дубина Мардука]

Эмануэл Тов.

А он разве не ветховаветник?

И совсем зря, как мне кажется.

Но семинаристы действительно ставят телегу впереди паровоза и доктрину впереди науки, я тут не так давно скачал цветное евангелие от семинара, и у меня местами челюсть отвисала от того, с какой лёгкостью они объявляют недостоверными все изречения, которые им не нравятся.

 

[Dedal]

А он разве не ветховаветник?

В общем да... но грань тонкая. Ну пусть будут Дж. Данн, Герд Тайсен...

Но семинаристы действительно ставят телегу впереди паровоза и доктрину впереди науки, я тут не так давно скачал цветное евангелие от семинара, и у меня местами челюсть отвисала от того, с какой лёгкостью они объявляют недостоверными все изречения, которые им не нравятся.

Это нормально. Гуманитарии часто относятся к своей научной концепции, как к личной религии.

 

[Дубина Мардука]

Это нормально. Гуманитарии часто относятся к своей научной концепции, как к личной религии.

Пропагандоны елейные!

Им лишь бы защитить христианство, вымарав из него его истинную сущность!

Только чмо, которое чай не пьёт, может игнорировать апокалиптический характер первоначального христианства!

 

[Dedal]

Пропагандоны елейные!

Это юношеский радикализм... Пройдёт.

 

[Дубина Мардука]

Это юношеский радикализм... Пройдёт.

Да поздно уже, наверное, проходить, там на этом Семинаре заседают какие-то деды старые, из которых уже песок сыплется, а они всё самолюбованием занимаются.

 

[Alaricus]

Тема почищена. Сообщения о Христе, как сыне Энлиля, отнесены сюда:

http://historica.ru/index.php?showtopic=13...ndpost&p=864832

 

[Dedal]

Да поздно уже, наверное, проходить, там на этом Семинаре заседают какие-то деды старые, из которых уже песок сыплется, а они всё самолюбованием занимаются.

Они то уже своё отгорячились и сделали свои ошибки, а у Вас ещё лимит не исчерпан.
"Старик уже был юношей, а юноша еще неизвестно, доживет ли до старости. Итак, благо, уже осуществившееся, лучше блага, которое еще в будущем и неизвестно, осуществится ли оно."

Я что-то интересное иногда нахожу, была, как -то на Семинаре, интересная дискуссия о статусе иудейских общин в городах Палестины и империи вообще, о их правах и силе, что весьма важно для понимания контекста Евангелий ... Например о балансе гражданских сил, в котором оперировал Иисус. На что и кого Он мог опираться, в своём бунтарском , апокалиптическом движении... Даже можно ,из этого общинного статуса иудеев, лучше разглядеть вопрос об оружии, в руках у апостолов

 

[Дубина Мардука]

Я не так давно обнаружил, что безвременно почивший на этом форуме andy в отместку за все нанесённые обиды решил на другом форуме устроить страшную мстю и заочно победить всех своих обидчиков-филосемитов, неопровержимо доказав, что Иисус, которого не было, был не каким-то там жидом пархатым, а утончённым эллинским философом.

 

[Dedal]

Не хочу заочной полемики с покинувшим нас Анди, просто замечу, что дихтомия между эллинизированным миром и миром иудаизма искусственна, как искусственна она и в служении Иисуса . Язычники , Его попросту не занимали или занимали очень слабо… Для него главное Израиль , к которому Он послан, к которому мир язычников находится в оппозиции(но не обязательно враждебен). Жёсткие слова Мк 7:27 о собаках ( что современным Иисусу языком равно язычникам), которым не следует бросать хлеб, предназначенный детям (что современным Иисусу языком равно иудеям), возможно не есть противопоставление, если принимать во внимание, что галилеяляне вели хлебные поставки для языческого Тира. Иисус просто пользовался знакомыми Ему и слушателям актуальными примерами, для иллюстрации своих мыслей о важности роли Израиля. Иисус, тем не менее, противопоставляет своих учеников, символические «двенадцать»( по числу колен Израиля), которые, тем самым, представляют весь Израиль, когда говорит «Между вами да не будет так»(Мф. 20:26), что означает: у Израиля не должно быть так, как у других народов, у эллинов. Из этого следует, что Иисус не намеревался основать христианскую общину язычников, Он собирался обновить Израиль. Его полемические приёмы очень присущи Его коллегам из фарисеев….А Его нападки на них, который кажутся непримиримыми, куда мягче по фразеологии, чем наезды ессеев(например), на своих соплеменников из других «иудиаизмов» того времени. Не так сложно это показать на примерах их источников и по археологии....

 

[Дубина Мардука]

Не хочу заочной полемики с покинувшим нас Анди, просто замечу, что дихтомия между эллинизированным миром  и миром иудаизма искусственна

Я как раз об этом сегодня думал и вспомнил, что когда я занимался изучением Ветхого Завета, то меня абсолютно не смущала идея о наличии в Танахе влияния культур других восточных цивилизаций. Наоборот, мне казалось естественным, что в период египетского господства в Ханаане там было сильнейшее египесткое влияние, в эпоху Амарны вассалы хеттов принесли туда хеттское влияние, в период господства Ассирии и Вавилона - месопотамское, в Персидский период, соответственно, персидское. Но по этой же логике закономерно считать, что в последующую эллинистическую эпоху в Палестину должно было проникнуть греческое влияние.

Но для Andy дихотомия между иудейским и эллинистическим миром важна не в том смысле, что между ними не было культурного обмена, а важно именно противопоставление иудейской и греческой мысли, которое позволяло бы объяснить придуманную им же дихотомию между иудаизмом и христианством. Ведь иудаизм в картине Andy это нечто жутко консервативное, ригидное и не способное к внутренней эволюции, а христианство же это нечто принципиально иное, это качественный рывок вперёд. А как не способный к развитию иудаизм мог совершить какой-то рывок? Только благодаря внешнему влиянию. А что это могло быть за влияние? В первую очередь, конечно же, греческое. А почему именно греческое? Потому что Andy антиковед, а значит, всё самое лучшее должно происходить из Греции, вот почему.

Язычники , Его попросту не занимали или занимали очень слабо…

Но в евангелиях есть несколько высказываний Иисуса, которые, по-видимому, являются парафразами изречений греков и римлян.

Для него главное Израиль , к которому Он послан, к которому мир язычников находится в оппозиции(но не обязательно враждебен).

Это вполне ясно из евангелий (хотя и там сочетаются противоречивые тенденции), но ведь прохристианских универсалистов такой расклад явно не устраивает.

 

[Dedal]

в картине Andy

Это не интересно и не уместно.

Но в евангелиях есть несколько высказываний Иисуса, которые, по-видимому, являются парафразами изречений греков и римлян.

Не уверен, что могу угадать о каких именно парафразах Иисуса речь.
А у Павла да... он несколько раз козыряет расхожими греческими афоризмами Арата или Платона, что совсем не обязательно говорит, что он сам читал этих авторов. Он цитирует нечто вроде расхожих анекдотов, которые Савл мог услышать, и запомнить где угодно, в любом из городов Десятиградия, в бане или на базаре, где трепались всякие бродячие говоруны, зарабатывающие публичной болтовнёй. Это очень редкие и не очень уместные вставки, в его письмах. Видна огромная разница с Филоном, для которого греческая мудрость -это хлеб насущный , он виртуозно обращается с цитатами, анализирует, толкует смакует их. Филон образованный интеллектуал, эстет и при этом правоверный иудей, архисинагог , один из глав большой еврейской общины. В отличии от Павла, который достаточно двойственный персонаж, то хвастающийся фарисейством, то пугающий греческих стражников своим римским гражданством и используя его привилегии, то гонящий христиан, то становясь христианином.
Филону, знание и любовь к греческой премудрости не мешает быть иудеем, он не ощущает конфликта между иудаизмом и греческой философией. А вот Савл живёт в постоянном конфликте.

 

[Dedal]

иудаизм в картине Andy это нечто жутко консервативное, ригидное и не способное к внутренней эволюции,

Иудаизм, как мне представляется, оказался не просто готов к эволюции, он принял и пережил жестокую революцию, в виде разрушения храма…Это , конечно не продукт внутренней жизнедеятельности или внутренней инициативы, это сугубо внешнее воздействие , но иудаизм его пережил и революционно изменился, став совсем другой религией,… Наверно можно сказать, что разрушение Храма родило две новые религии : христианство , которое начало стремительно меняться постепенно превращаясь в самостоятельную религию, и талмудический иудаизм, который так же стал религией весьма отличающеёся от религии Второго Храма. Трагедия сгоревшего Храма- стала толчком к мутации …
А вообще то, меня уже не в первый раз посещает мысль: а насколько это событие было трагично для всех иудеев? Не для жрецов, не для торговцев жертвенными животными , не для мудрецов Иерусалима, а для иудеев вообще… Для диаспоры например…Даже не для далёкой диаспоры, а для жителей провинции… Ведь традиция предполагает три обязательных посещения Храма, на три больших иудейских праздника. А ведь даже из Галилеи, где обитала община Иисуса, до Иерусалима -неделя пешего хода и обратно неделя, плюс неделю длится сам праздник, и так три раза в году. Девять недель "декретного отпуска" ежегодно –это роскошь… Это могли себе позволить только богатые и праздные люди, то есть жалкое меньшинство. А крестьянам, ремесленникам и рыбакам нужно добывать хлеб ежедневно, у них нет материального запаса. Может разрушение Храма вызвало даже некое облегчение в диаспоре? Нет Храма, значит: нет греха нарушения обременительной заповеди.. Это потрясение, но с элементом облегчённого выдоха?

 

[Дубина Мардука]

Прочитал некоторое время назад статью Сергея Худиева " Миф: христиане придумали безмужнее зачатие Иисуса, чтобы подчеркнуть важность Его личности".
Всё никак отплеваться не могу, до сих плююсь, когда перечитываю.
И за такое дешёвое разводилово 17 человек постатавили там внизу пятёрочки, и ещё один четвёрочку. Один я, дабы разбавить это унылое одинообразие, с гордостью поставил единицу, но только потому, что нельзя поставить меньше.

 

[Vir]

Прочитал некоторое время назад статью Сергея Худиева " Миф: христиане придумали безмужнее зачатие Иисуса, чтобы подчеркнуть важность Его личности".
Всё никак отплеваться не могу, до сих плююсь, когда перечитываю.
И за такое дешёвое разводилово 17 человек постатавили там внизу пятёрочки, и ещё один четвёрочку. Один я, дабы разбавить это унылое одинообразие, с гордостью поставил единицу, но только потому, что нельзя поставить меньше.

А что Вас так возмутило в статье?

 

[Дубина Мардука]

То, что в ней используются приёмы лживой пропаганды, за которую обманутые читатели ставят пятёрки.

 

[VANO]

Прочитал некоторое время назад статью Сергея Худиева " Миф: христиане придумали безмужнее зачатие Иисуса, чтобы подчеркнуть важность Его личности".
Всё никак отплеваться не могу, до сих плююсь, когда перечитываю.
И за такое дешёвое разводилово 17 человек постатавили там внизу пятёрочки, и ещё один четвёрочку. Один я, дабы разбавить это унылое одинообразие, с гордостью поставил единицу, но только потому, что нельзя поставить меньше.

Я тоже поставил единицу, хоть Худиев и мой соплеменник, и, вообще, неплохой парень. Но да, зачем обманывать, нарушая заповедь, - "Не лжесвидетельствуй".
С Вас, коллега, 100 грамм за научную солидарность).