Иисус Христос

[Дубина Мардука]

А сам Аполлоний-то был или нет?

 

[andy4675]

Был конечно. О нём есть не один источник.

 

[Дубина Мардука]

А может, это ученики Аполлония выдумали своего учителя, а все источники пишут с их слов?

 

[andy4675]

Вряд ли. Источников слишком много. Самым ранним является уже Лукиан, родившийся лет 25-30 после традиционной даты смерти Аполлония (времена императора Нервы).

 

[Дубина Мардука]

А Флавий родился вообще от силы лет через 10 после смерти Иисуса, Тацит - через 20-30 лет, но Иисуса же всё равно не было.

 

[andy4675]

А Флавий родился вообще от силы лет через 10 после смерти Иисуса, Тацит - через 20-30 лет, но Иисуса же всё равно не было.

Флавий скорее всего и не писал в оригинале о Христе. Как и Тацит. Донини тоже Тацитова свидетельства коснулся. Вы это хотя бы от него должны знать, поэтому.

Первый более менее достоверный источник, и то не о самом Христе, а о первых христианах - это скорее Плиний Младший.

 

[Дубина Мардука]

Флавий скорее всего и не писал в оригинале о Христе.

Ааа, так Ориген, значит, просто воду мутил, когда сокрушался о том, что Флавий не считает Иисуса Мессией. А само свидетельство Флавия придумал Евсевий, который, как Барон Мюнхгаузен, никогда не лжёт.

Как и Тацит. Донини тоже Тацитова свидетельства коснулся. Вы это хотя бы от него должны знать, поэтому.

Знаю, это же Донини, ему по статусу положено ни во что не верить, у него и евангелисты не Палестину, а вымышленную страну описывали.

Первый более менее достоверный источник, и то не о самом Христе, а о
первых христианах - это скорее Плиний Младший.

Который родился примерно через 30 лет после казни Иисуса, которого не было.

 

[andy4675]

Ааа, так Ориген, значит, просто воду мутил, когда сокрушался о том, что Флавий не считает Иисуса Мессией. А само свидетельство Флавия придумал Евсевий, который, как Барон Мюнхгаузен, никогда не лжёт.

Знаю, это же Донини, ему по статусу положено ни во что не верить, у него и евангелисты не Палестину, а вымышленную страну описывали.

Который родился примерно через 30 лет после казни Иисуса, которого не было.

Ориген не лгал. Как мог не лгать и Евсевий. Вкрапление могло быть дооригеновым.

Это не при чём. Я говорил о том что он пишет о свидетельстве Тацита, а не о Палестине.

Христа не было. Точнее могло не быть. А христиане во времена Траяна уже были. По сути, Плиний и пишет о них, а не о личности Христа. Его рассказ о ранних христианах не является свидетельством историчности Христа. Только ранних христиан.

 

[Дубина Мардука]

Ориген не лгал. Как мог не лгать и Евсевий. Вкрапление могло быть дооригеновым.

Это хорошо, что среди христиан второго века нашёлся неизвестный переписчик, которому позарез нужно было тайком вставить упоминание о Христе в древности Флавия.

Это не при чём. Я говорил о том что он пишет о свидетельстве Тацита, а не о Палестине.

Дык, Виппер, к примеру, считал, что и письмо Плиния подделка, потому ему нужно было доказать, что христианство вообще только во втором веке сформировалось. Так, может, это самое, и произведение Лукиана, в котором упоминается Аполлоний, тоже поделка?

 

[andy4675]

Это хорошо, что среди христиан второго века нашёлся неизвестный переписчик, которому позарез нужно было тайком вставить упоминание о Христе в древности Флавия. 
Дык, Виппер, к примеру, считал, что и письмо Плиния подделка, потому ему нужно было доказать, что христианство вообще только во втором веке сформировалось. Так, может, это самое, и произведение Лукиана, в котором упоминается Аполлоний, тоже поделка?

Второго или начала третьего - не суть важно.

Если Лукиан подделка - докажите. Как эксперт...

Плиний вряд ли подделан. Он пишет о христианах негативно. Тёмные были люди. Будь это место Писем подделано христианами, рассказ бы выглядел совершенно иначе.

 

[Дубина Мардука]

Если Лукиан подделка - докажите. Как эксперт...

После доказательства подделки Флавия, Тацита (да и Плиния заодно) обязательно докажу.

Плиний вряд ли подделан. Он пишет о христианах негативно. Тёмные были люди. Будь это место Писем подделано христианами, рассказ бы выглядел совершенно иначе.

Ооо, а Тацит христиан обожает просто.

 

[andy4675]

Про Плиния я речи не вёл. Про Тацита сказано. А о Флавии - просто не верю. Тем более что работа действительно не дошла до нас ни в одной из своих форм в своей изначальной редакции.

 

[Дубина Мардука]

А о Флавии - просто не верю.

Прям по Станиславскому просто.

 

[andy4675]

Ооо, а Тацит христиан обожает просто.

Может и необожает, но критический рассказ о поджёге Рима явно в их пользу. Модву о преднамеренном поджоге он называет позорной. И пишет что Нерон подтасовал факты так, чтобы наказать христиан - названных так римским народом "из постыдной ненависти". Он и про Пилата кажнившего Христа тут пишет - тоже сомнительный момент.

 

[andy4675]

Прям по Станиславскому просто.

А есть объективные причины считать иначе?

 

[Дубина Мардука]

Может и необожает, но критический рассказ о поджёге Рима явно в их пользу. Модву о преднамеренном поджоге он называет позорной.

Ага, только позорной, по Тациту, является молва о поджоге, устроенном Нероном, а не христианами:

Но ни сред­ства­ми чело­ве­че­ски­ми, ни щед­рота­ми прин­цеп­са, ни обра­ще­ни­ем за содей­ст­ви­ем к боже­ствам невоз­мож­но было пре­сечь бес­че­стя­щую его мол­ву, что пожар был устро­ен по его при­ка­за­нию. И вот Нерон, чтобы побо­роть слу­хи, при­ис­кал вино­ва­тых и пре­дал изощ­рен­ней­шим каз­ням тех, кто сво­и­ми мер­зо­стя­ми навлек на себя все­об­щую нена­висть и кого тол­па назы­ва­ла хри­сти­а­на­ми. Хри­ста, от име­ни кото­ро­го про­ис­хо­дит это назва­ние, каз­нил при Тибе­рии про­ку­ра­тор Пон­тий Пилат; подав­лен­ное на вре­мя это зло­вред­ное суе­ве­рие ста­ло вновь про­ры­вать­ся нару­жу, и не толь­ко в Иудее, откуда пошла эта пагу­ба, но и в Риме, куда ото­всюду сте­ка­ет­ся все наи­бо­лее гнус­ное и постыд­ное и где оно нахо­дит при­вер­жен­цев. Итак, сна­ча­ла были схва­че­ны те, кто откры­то при­зна­вал себя при­над­ле­жа­щи­ми к этой сек­те, а затем по их ука­за­ни­ям и вели­кое мно­же­ство про­чих, изоб­ли­чен­ных не столь­ко в зло­дей­ском под­жо­ге, сколь­ко в нена­ви­сти к роду люд­ско­му. Их умерщ­вле­ние сопро­вож­да­лось изде­ва­тель­ства­ми, ибо их обла­ча­ли в шку­ры диких зве­рей, дабы они были рас­тер­за­ны насмерть соба­ка­ми, рас­пи­на­ли на кре­стах, или обре­чен­ных на смерть в огне под­жи­га­ли с наступ­ле­ни­ем тем­ноты ради ноч­но­го осве­ще­ния. Для это­го зре­ли­ща Нерон пре­до­ста­вил свои сады; тогда же он дал пред­став­ле­ние в цир­ке, во вре­мя кото­ро­го сидел среди тол­пы в одеж­де воз­ни­че­го или пра­вил упряж­кой, участ­вуя в состя­за­нии колес­ниц. И хотя на хри­сти­а­нах лежа­ла вина и они заслу­жи­ва­ли самой суро­вой кары, все же эти жесто­ко­сти про­буж­да­ли состра­да­ние к ним, ибо каза­лось, что их истреб­ля­ют не в видах обще­ст­вен­ной поль­зы, а вслед­ст­вие кро­во­жад­но­сти одно­го Неро­на.

Вот так вот любящий христиан Тацит называл их учение зловредным суеверием. Это же выражение вслед за Тацитом применил и Светоний:

Многие строгости и ограничения были при нем восстановлены, многие введены впервые: ограничена роскошь; всенародные угощения заменены раздачей закусок; в харчевнях запрещено продавать вареную пищу, кроме овощей и зелени — а раньше там торговали любыми кушаньями; наказаны христиане, приверженцы нового и зловредного суеверия; запрещены забавы колесничных возниц, которым давний обычай позволял бродить повсюду, для потехи обманывая и грабя прохожих; отправлены в ссылку пантомимы со всеми своими сторонниками.

 

[Дубина Мардука]

А есть объективные причины считать иначе?

А арабскую версию свидетельства как при таком раскладе интерпретировать будем?

 

[andy4675]

Ну и что что называет зловредным. Он и римлян оговаривающих христиан называет объятыми "постыдной ненавистью" к ним. Эссе явно не антихристианское. Вина христиан в поджоге Рима тоже не признаётся.

 

[andy4675]

А арабскую версию свидетельства как при таком раскладе интерпретировать будем?

Как уже сказано. Что она поздняя. Скорее всего вариантов работ Флавия бытовало много. Осуществляли переписывание разного уровня фанатичности христиане. Каждый редактировал текст по своему.

 

[Дубина Мардука]

Какой же постыдной, если это христиане ненавидят род людской и своей виной заслуживают самой суровой кары?