Иисус Христос

[Дубина Мардука]

За взятку? Типа коррупция..

Нахманид заплатил, наверное.
Правда, он жил три века спустя, но для евреев и не такое возможно.

 

[Dedal]

Но иногда называют и более явные параллели, например:

Образ плода и дерева настолько тривиален, что мне даже спеть нечего....
Это на что же Вы намекаете? Что Иисус читал Сенеку? Энди донёс, что Иисус учился в Египте, а не в Риме....Но можно у него уточнить, он мог изменить показания. Или что Сенека ходил по Галилее за Иисусом, и чистил ему рыбу, за право послушать?

 

[Dedal]

а) Тацит ничего не пишет про Синедрион - "..Христа ... казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат". И всё.
б) В свидетельстве Иосифа Флавия в варианте Агапия ни слова про Синедрион - "Пилат осудил его на распятие и смерть".
в) Ориген про Синедрион тоже молчит.
Why?

Ах оставьте....Энди постановил, что есть моноисточник, и больше ни на что смотреть не след. Он запретил. Не было никакой истории рядом, не было ничего...никто ничего не писал, а если и писал, то верить такому нельзя, если он евреев не материт!

 

[Дубина Мардука]

Образ плода и дерева настолько тривиален, что мне даже спеть нечего....
Это на что же Вы намекаете? Что Иисус читал Сенеку?  Энди донёс, что Иисус учился в Египте, а не в Риме....Но можно у него уточнить, он мог изменить показания. Или что Сенека ходил по Галилее за Иисусом, и чистил ему рыбу, за право послушать?

Версии, конечно, заманчивые, но более реалистично, что они могли использовать какой-то более ранний источник.

Хотя Сенека какое-то время в Египте провёл, насколько я знаю... может, пересеклись разок-другой...

 

[VANO]

Не было никакой истории рядом, не было ничего...никто ничего не писал, а если и писал, то верить такому нельзя, если он евреев не материт!

С Тацитом всё хорошо, он евреев материт. Синедрион, к сожалению, обматерить забыл.

 

[Dedal]

Версии, конечно, заманчивые, но более реалистично, что они могли использовать какой-то более ранний источник.

Хотя Сенека какое-то время в Египте провёл, насколько я знаю... может, пересеклись разок-другой...

Ох не думаю...они люди настолько разных миров...Римский всадник и сын деревенского плотника, в глухомани. Вообще, крайне сомнительно, чтобы Иисус знал греческий настолько, чтобы читать философские трактаты, там более сомнительно, чтобы Он имел к ним доступ, в своём иудейском Мухосранске...

 

[Dedal]

С Тацитом всё хорошо, он евреев материт. Синедрион, к сожалению, обматерить забыл.

Объявить выговор. Назначить отпуск зимнее время.

 

[Дубина Мардука]

Ох не думаю...они люди настолько разных миров...Римский всадник и сын деревенского плотника, в глухомани. Вообще, крайне сомнительно, чтобы Иисус знал греческий настолько, чтобы читать философские трактаты, там более сомнительно, чтобы Он имел к ним доступ, в своём иудейском Мухосранске...

Да уж, не тянет Иисус как-то на знатока греческих трактатов, но Палестина к моменту его рождения уже больше трёх веков контактировали с античным миром, может, было какое-то взаимовлияние.

 

[Dedal]

Да уж, не тянет Иисус как-то на знатока греческих трактатов, но Палестина к моменту его рождения уже больше трёх веков контактировали с античным миром, может, было какое-то взаимовлияние.

Было, конечно. Это бесспорно. В городах весьма заметное, даже на бытовом уровне. Элиты, политические и экономические были глубоко эллинизированы. Те кто контактировал с оккупантами больше, был эллинизирован больше...кто меньше ,тот меньше... Провинциалы , в сельской местности были эллинизированы куда меньше... Но тут нужно определиться с понятиями, что мы понимаем под термином "эллинизация"..
Надо думать, что Иешуа, ходил с папой Иосифом на заработки в Сепфорис, его , как раз отстраивал Ирод, после очередного мессианского восстания Иуды Галилеянина ...Вар город нафиг разрушил. Раз он там работал, должен был бы кое как знать греческий, пусть даже на уровне узбека, таскающего кирпичи на московской стройке. Он был образован, так что учится умел...мог и получше, чем узбек узнать язык. Но не так, чтобы читать философов ...Это ну очень, очень сомнительно и совсем не заметно по Его речам.

 

[Дубина Мардука]

А какой-нибудь местный Рабинович не мог Иисусу что-нибудь из высказываний греческих мудрецов напеть?

 

[Dedal]

А какой-нибудь местный Рабинович не мог Иисусу что-нибудь из высказываний греческих мудрецов напеть?

Почему нет? Он и в Иерусалиме мог слушать, какого то бродячего греческого философа. Они видимо бывали в Иерусалиме. Мог что-то запомнить, ему могли понравиться какие то идеи, аллегории , художественные образы.
Например все знания Павла о греческой философии и литературе, похоже имеют базарно-банное происхождение.
Так что Ваша идея вполне рабочая.

 

[Дубина Мардука]

Вот, к примеру, в качестве параллели высказываниям Иисуса часто приводят данное талмудическое изречение:

Раби Абагу сказал: "Всегда человек должен стараться быть среди преследуемых, нежели среди преследователей"

Но является ли оно оригинальным еврейским высказыванием?

 

[Dedal]

Вот, к примеру, в качестве параллели высказываниям Иисуса часто приводят данное талмудическое изречение:

Раби Абагу сказал: "Всегда человек должен стараться быть среди преследуемых, нежели среди преследователей"

Но является ли оно оригинальным еврейским высказыванием?

Оригинальным? Не думаю. Мысль тривиальная, непротивленческая. К тому же мысль, хотя и иудейская, но уже послехрамовая, из другого времени, присущая религии с иным менталитетом. Не с тем иудаизмом, который был во времена Иисуса -это мысль иудаизма другого времени.
Вы же начитанный человек, Вы сами приводили параллельные мысли, зеркальные идеи из разных источников, разных народов. Такие идеи мигрируют ... Это нормальный процесс, обычное дело, рутинное. Оригинальность -это романтика

 

[Дубина Мардука]

Оригинальным? Не думаю.

Да, на поверку она оказалась не слишком оригинальна.

Пол. Кто убит несправедливо, — вот кто, поистине, и жалок, и несчастен!
Сократ. Но в меньшей мере, Пол, чем его убийца, и менее того, кто умирает, неся справедливую кару.
Пол. Это почему же, Сократ?
Сократ. Потому, что худшее на свете зло — это творить несправедливость.
Пол. В самом деле худшее? А терпеть несправедливость — не хуже?
Сократ. Ни в коем случае!
Пол. Значит, чем чинить несправедливость, ты хотел бы скорее ее терпеть?
Сократ. Я не хотел бы ни того ни другого. Но если бы оказалось неизбежным либо творить несправедливость, либо переносить ее, я предпочел бы переносить.
...
Сократ. По моему суждению, и я, и ты, и остальные люди - все мы считаем, что хуже творить несправедливость, чем ее терпеть, и оставаться безнаказанным, чем нести наказание.
Пол. А по-моему, ни я и никто из людей этого не считает. Ты-то сам разве предпочел бы терпеть несправедливость, а не причинять ее другому?
Сократ. Как тебе кажется, Пол, что хуже - причинять несправедливость или терпеть?
Пол. По-моему, терпеть.
Сократ. А постыднее что? Причинять несправедливость или терпеть? Отвечай.
Пол. Причинять несправедливость.
Сократ. Но если причинять несправедливость - большее зло, чем переносить, значит первое хуже второго.
Пол. Очевидно, да.

 

[Dedal]

Да, на поверку она оказалась не слишком оригинальна.

Вот видите.... Вы слёту находите аналогии. Вот я этого диалога никогда не читал

 

[Дубина Мардука]

Да я тоже в основном читаю отрывками, когда где-то нахожу ссылки.
Хотя вчера и позавчера прочёл целиком трактат Плутарха "Почему божество медлит с воздаянием", позабавило пересечение целого ряда мыслей с Библией и Талмудом.

 

[Dedal]

Да я тоже в основном читаю отрывками, когда где-то нахожу ссылки.
Хотя вчера и позавчера прочёл целиком трактат Плутарха "Почему божество медлит с воздаянием", позабавило пересечение целого ряда мыслей с Библией и Талмудом.

Я давно ничего такого не читал. Для этого нужно много свободного времени и чтобы никто не мешал. А с этим плохо.... Суета и томление духа.

 

[andy4675]

Причём не один раз хочет истребить:

Про Лота -согласен. Но конец света у христиан - это не совсем одно и то же. Там земная жизнь будет заменена жизнью вечной. Это для христиан круче.

 

[andy4675]

а) Тацит ничего не пишет про Синедрион - "..Христа ... казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат". И всё.
б) В свидетельстве Иосифа Флавия в варианте Агапия ни слова про Синедрион - "Пилат осудил его на распятие и смерть".
в) Ориген про Синедрион тоже молчит.
Why?

Тацит и не должен писать о синедрионе. Он и о Христе непонятно зачем написал - считается очевидной вставкой переписчика.

Флавий у Агапия - вполне возможно такая же вставка как Флавий у Евсевия, только в другой редакции. Менее тенденциозной.

У Оригена про синедрион наверняка есть. Ориген комментировал Евангелия. Но я проверю, что именно он пишет о синедрионе и его роли в осуждении Христа. Точно знаю, что Ориген писал об историчности факта что народ мог отпустить Христа на пасху, но выбрал не его, тем самым осудив его окончательно. Просто с Дедалом это уже обсуждалось.

 

[andy4675]

Меня вот тоже интересовало, если арабская версия свидетельства Флавия это результат мусульманской правки, то зачем мусульмане упоминание про жидов выбросили?

Почему мусульманской? Скорее более ранней чем у Евсевия, и иной чем у него, но тоже христианской.