Иисус Христос

[andy4675]

Прошу Вас отметить себе, раз и навсегда:
1. Отвечать вопросом на вопрос, для этого и всех прочих форумов, есть прерогатива представителей избранного народа.
2. Как мной уже неоднократно было продемонстрировано, говорить о заседании Синедриона, в том виде, как нам ведом его регламент и состав, мы никак не можем.  Не было процедуры приговора и не было иудейской казни. Аргумент, что данные талмудические, а потому заведомо лживые :не канает, поскольку предположить, что иудеи коварно переврали свой судебный порядок, которым жутко гордились, судя по Флавию и прочим, чтобы уесть ещё не сформированную христианскую общину, любому вменяемому историку видится совершенно идиотским. 
3. Иаков убит , судя по всему , по политическим причинам, представителями коллаборированного олигархата,  что осуждено самими же иудеями(представителями мудрецов Синедриона) ,а это говорит о том ,что проблема не религиозная.  Характер эпизода с самосудом над Стефаном, не совсем понятен, похоже мы имеем дело с уличным правосудием "ревнителей"(эксцессом фанатиков-охранителей), а возможно причины совсем иные, до нас не дошедшие.   Как бы там ни было- эти случае единичны, а не массовы. А «синагоги востока полны христиан» и через триста лет. Значит проблема не в идеологии ,а в личностях казнённых и казнивших. 
4. Просветление процесс  не быстрый ,у некоторых на это уходят месяцы и годы, а кто-то навечно застревает на уровне хомячков.  Но я в Вас верю.

Суд синедриона описываемый в Талмуде - совершенно иная эпоха. Что говорят комментаторы и критики из числа библеистов по поводу историчности суда синедриона над Христом - я вам уже писал. Все комментаторы процитированные мной, и являющиеся авторами современными нам с вами (все - после 1990 года, насколько я помню) имеют по этому поводу консенсус. Вы с вашим маргинальным мнением по этому поводу - не страшитесь такого одиночества?

Насчёт претензии о избранных народах на форумах - это не ко мне, а к Яхве.

Насчёт смерти Иакова Праведного вы написали забавные вещи. Ваша версия противоречит той, которая у Иосифа Флавия в Иудейских Древностях 20.9.1. Там сказано, что Иакова таки осудил на смерть СИНЕДРИОН. Кому верить - вам, или Иосифу Флавию? Постфактум "осуждение" совершённого убийства, осуждения как вы верно отметили имевшего сугубо политические мотивы (крах Анании несомненно имевшего внутри страны оппозицию - сам бог велел "мудрецам синедриона" поменять лагерь), вины в убийстве не отменяет: мёртвого Иакова уже было к жизни этим постфактум раскаянием не вернуть.

 

[Dedal]

Суд синедриона описываемый в Талмуде - совершенно иная эпоха.

Талмуд описывает, то чего в его эпоху не было. Он описывает суд эпохи ВХ. Это нормально. Особых разночтений, с Флавием нет, где он упоминает его регламент. Есть, вероятнее всего, украшательства. Но преднамеренного извращения, сугубо технических моментов судопроизводства, предположить нельзя. Не мотивировано. Это глупое объяснение. Думайте ещё.

Что говорят комментаторы и критики из числа библеистов по поводу историчности суда синедриона над Христом - я вам уже писал.

Далеко не все. Вы делаете тенденциозную подборку. Это не важно. Следует спорить с моими аргументами, а не прикрываться страничками чужих соображений.

- не страшитесь такого одиночества?

На вершине всегда одиноко.

Насчёт смерти Иакова Праведного вы написали забавные вещи. Ваша версия противоречит той, которая у Иосифа Флавия в Иудейских Древностях 20.9.1. Там сказано, что Иакова таки осудил на смерть СИНЕДРИОН. Кому верить - вам, или Иосифу Флавию? Постфактум "осуждение" совершённого убийства, осуждения как вы верно отметили имевшего сугубо политические мотивы (крах Анании несомненно имевшего внутри страны оппозицию - сам бог велел "мудрецам синедриона" поменять лагерь), вины в убийстве не отменяет: мёртвого Иакова уже было к жизни этим постфактум раскаянием не вернуть.

И тем не менее -мотивы политические. Не в первый и не в последний раз, религией прикрывались ради шкурно-политических интересов. Одни осудили, вторые осудили осуждавших, следовательно мотивы личностные а не религиозно-идеологические, иначе был бы консенсус, если бы Иаков выпал из монотеизма. А он Иаков Облаим, то есть праведный, протиравший колени в Храме, якобы имевший право ходить Кодеш ха-Кодашим... Значит галахических проблем не увидели.
Но аргумент в силе: это единичный случай ,массовые посещения христианами синагог продолжались и их там камнями не били, а они этого совсем не боялись, но ощущали потребность туда ходить, и не видели в этом конфликта, ни христиане, ни иудеи.

 

[Dedal]

А. Понятно. Вы из числа тех которые себя считают Наполеоном?

Фу....а кто это? фраер какой то...Ну Вы сравнили!!!!!!!

 

[andy4675]

Это ещё что, когда серьёзно из раза в раз повторяется, что евангелия написали грекоязычные палестинские евреи, которые к тому же были ещё и махровыми стоиками, то это гораздо хуже.

Они не были махровыми стоиками. Но с философскими идеями греков очевидно в некоторой мере были знакомы. Впрочем, не только с ними. Корни христианства в первую очередь в Ветхом Завете. Но не только в нём. В эпоху когда в Средиземноморье превалировал синкретизм, Иудея не осталась в стороне от этого процесса. Отсюда - все те сходства мифологии христиан с древними религиями Переднего Востока, греко-римлян и египтян, которые отмечают учёные комментаторы-мифологисты.

Только так.

 

[Dedal]

А не проще раскрыть свою мысль шире?

Думать не хотим? Ладно...я проявлю христианскую добродетель .

Разделение религий , даже в 4-5 веках ещё не стало свершившимся фактом, для обеих сторон. Значит радикального отличия, отвращающего , делавшего единство неприемлемым, ещё не обозначалось ! Не говоря про времена до казни, в первом веке, или во времена машиаха Бар-Кохбы.

 

[andy4675]

Талмуд описывает, то чего в его эпоху не было. Он описывает суд эпохи ВХ. Это нормально. Особых разночтений, с Флавием нет, где он упоминает его регламент. Есть, вероятнее всего, украшательства. Но преднамеренного извращения, сугубо технических моментов судопроизводства, предположить нельзя. Не мотивировано. Это глупое объяснение. Думайте ещё.

Если Флавий описывая регламент работы Синедриона противоречит где-то текстам Евангелий - ссылку в студию. (Талмуд не предлагать: вы говорили о Флавии).

Далеко не все. Вы делаете тенденциозную подборку. Это не важно. Следует спорить с моими аргументами, а не прикрываться страничками чужих соображений.

Дайте свою подборку говорящую об обратном - если моя не по душе. Что касается соображений и аргументов,, то там где я цитировал этих авторов - там же привёл и аргументацию. Помнится, вы и тогда сконфузились - не найдя как оспорить приводимые факты, вы перешли на личность комментаторов. Как всегда. Типа как довод о "клоуне" Дохерти...

 

[andy4675]

И тем не менее -мотивы политические. Не в первый и не в последний раз, религией прикрывались ради шкурно-политических интересов. Одни осудили, вторые осудили осуждавших, следовательно мотивы личностные а не религиозно-идеологические, иначе был бы консенсус, если бы Иаков выпал из монотеизма. А он Иаков Облаим, то есть праведный, протиравший колени в Храме, якобы имевший право ходить Кодеш ха-Кодашим... Значит галахических проблем не увидели. 
Но аргумент в силе: это единичный случай ,массовые посещения христианами синагог продолжались и их там камнями не били, а они этого совсем не боялись, но ощущали потребность туда ходить, и не видели в этом конфликта, ни христиане, ни иудеи.

Мотивы политические были лишь для низложения Анании. Иначе расправа с Иаковом бы не состоялась - оппозиция Анании не допустила бы. А раз расправа состоялась, значит она вполне всех устраивала. В том числе и оппозицию Анании,, нашедшую в этом осуждении лишь предлог настучать на беззакония этого первосвященника римлянам и тем самым низложить его.

Что касается допуска христиан в иудейские храмы - это сугубо проблема иудейского священства. Раз допускали, значить мотивы имели. Например - иудеохристиан было слишком много, и боялись им перечить. Или наоборот - расчитывали перевлечь их к себе заставив отказаться от Христа хитрыми речами. Или государство защищало христиан от иудеев, и последние не смели строить иудеохристианам препон поэтому.

Мало ли...

 

[andy4675]

Думать не хотим? Ладно...я проявлю христианскую добродетель .

Разделение религий , даже в 4-5 веках ещё не стало свершившимся фактом, для обеих сторон. Значит радикального отличия, отвращающего , делавшего единство неприемлемым, ещё не обозначалось ! Не говоря про времена до казни, в первом веке, или во времена машиаха Бар-Кохбы.

Тем не менее уже у авторов середины и второй половины 2 века иудеохристиане рассматриваются как не более чем НРЕСЬ (см. например Иреней Лионский, и иные авторы того времени, писавшие о христианских ересях - я эту литературу на предмет упоминания иудействующих ересей уже подробно цитировал). Следовательно раскол к тому времени был даже между христианами,, внутри христианства - не то, что просто между христианами и иудеями.

 

[Дубина Мардука]

Думаю да. Если вы будете разговаривать по-русски с узбеками, а потом к вам подойдёт и заговорит по-русски русский литератор - как вы думаете, у вас много времени займёт чтобы ощутить разницу?

То есть если узбек или литератор сможет сказать: "Разрешите обратиться", то он хорошо знает русский язык, а если не сможет, то тоже знает, но хуже.

Лопухин пишет в комментарии к Деяниям 21.37, что удивление хилиарха было связано с иными соображениями. Он говорит, что хилиарх сперва думал что Павел - это тот самый смутьян-египтянин. Но услышав ГРЕЧЕСКУЮ речь Павла понял, что ошибался, и от этого очень удивился.

То есть Лопухин переносит удивление хилиарха о знании Павлом греческого языка не на сравнение с жителями Иудеи, а на сравнение конкретно с тем египетским мятежником.

https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_55/21

Лопухин адски жжот. Египтяне ко временам Павла как раз 3,5 века непрерывно на греческом (ну и на демотическом, разумеется) разговаривали.

 

[andy4675]

То есть если узбек или литератор сможет сказать: "Разрешите обратиться", то он хорошо знает русский язык, а если не сможет, то тоже знает, но хуже.
Лопухин адски жжот. Египтяне ко временам Павла как раз 3,5 века непрерывно на греческом (ну и на демотическом, разумеется) разговаривали.

1. Да. Именно хуже.

2. Насколько я понял, это не ппрсто мнение Лопухина, а общее место всех комментаторов Деяний: текст в этом месте синтактически построен именно так, что сравнение идёт между знанием греческого у Павла, и незнанием - у египетского мятежника. Так в тексте Деяний.

 

[Дубина Мардука]

2. Насколько я понял, это не ппрсто мнение Лопухина, а общее место всех комментаторов Деяний: текст в этом месте синтактически построен именно так, что сравнение идёт между знанием греческого у Павла, и незнанием - у египетского мятежника. Так в тексте Деяний.

Да, все комментаторы признают, что тысяченачальник сравнивал Павла именно с египетским мятежником:

В восточной части империи использование латыни ограничивалось военной сферой и документами, касавшимися римских граждан. Чиновники государственного аппарата в Сирии-Палестине использовали греческий язык, который был также первым языком иерусалимской знати, и большинство иудеев в Палестине немного знали греческий. Тысяченачальник считает, что Павел является зачинщиком беспорядков (ст. 38); большинство известных ему возмутителей спокойствия говорили по-арамейски. Но египетские деловые документы того периода составлялись на греческом языке, который, по-видимому, и там был основным; поэтому римлянин не удивился, что тот, кого он считал египтянином, говорит по-гречески. Суть не в том, что Павел говорит по-гречески, а в том, что он говорит без акцента, как образованный и свободно владеющий языком человек, каковым не мог быть мятежный египетский иудей, за которого тысяченачальник принял Павла.

Конечно, после того, как Иудея попала в орбиту эллинистического мира, в нее проник и греческий язык, но он оставался в ней языком иноземным, на котором разговаривали лишь греки-переселенцы, заезжие торговцы, паломники из диаспоры и члены просвещенной иудейской верхушки. Иерусалимский хилиарх грек Клавдий Лисий был удивлен, когда апостол Павел заговорил с ним по-гречески (Деян 21:37). Этот военачальник привык к тому, что большинство иерусалимлян не знало греческого языка.

 

[Dedal]

Если Флавий описывая регламент работы Синедриона противоречит где-то текстам Евангелий - ссылку в студию.

Опять болеете? Я написал о совпадении Флавия и Талмуда, а не о противоречиях Флавия и Евангелий.

Дайте свою подборку говорящую об обратном - если моя не по душе.

Энди я делаю, то что я хочу делать. А если Вас так тянет кого-то учить, то давайте всё же вернёмся к вопросу о покупке хомячка. Он будет внимательнее к Вами советам чем я.

Помнится, вы и тогда сконфузились - не найдя как оспорить приводимые факты,

Я??????? Энди сегодня же не полнолуние ,что с Вами?

 

[andy4675]

Тут можно заметить, что библеистике Деревенский это вообще никто. Просто популяризатор. Кинер - немного более известное лицо. Преподаватель в Теологических Семинариях в США. Имеет PhD по Новому Завету, полученный им в частном Университете Дьюка. Кажется этот университет имеет сильную математическую кафедру.

Как бы то ни было, я не вполне понял что именно вы хотели сказать. Лопухин прав, или нет? Если он прав - то кто жжот?

 

[andy4675]

Опять болеете? Я написал о совпадении Флавия и Талмуда, а не о противоречиях Флавия и Евангелий.

Раз противоречий Флавия с Евангелиями по поводу суда синедриона над Христом нет - то и говорить не о чем. Талмуд - не источник по временам Христа. Ориген - древнее Талмуда, а его свидетельства о суде иудеев над Христом перед Пилатом вы не приняли. Раз не принимается даже Ориген - о каком ещё Талмуде можно говорить?

 

[andy4675]

Энди я делаю, то что я хочу делать. А если Вас так тянет кого-то учить, то давайте всё же вернёмся к вопросу о покупке хомячка. Он будет внимательнее к Вами советам чем я.
Я??????? Энди сегодня же не полнолуние ,что с Вами?

Так и запишем. Не можете привести свои источники из сферы комментаторов библеистов. Мои тогда незачем критиковать как нелепые. Я их такими не считаю. Если можете обосновать свои слова - делайте. А темнить с Талмудодоводами - не выйдет.

 

[Дубина Мардука]

Жжот Лопухин, который заверяет, что Египтянин вообще не говорил по-гречески.

 

[Дубина Мардука]

Тут можно заметить, что библеистике Деревенский это вообще никто.

А Дохерти?

 

[Dedal]

Мотивы политические были лишь для низложения Анании. Иначе расправа с Иаковом бы не состоялась - оппозиция Анании не допустила бы. А раз расправа состоялась, значит она вполне всех устраивала. В том числе и оппозицию Анании,, нашедшую в этом осуждении лишь предлог настучать на беззакония этого первосвященника римлянам и тем самым низложить его.

Тем не менее именно фарисеи протестами сместили первосвященника Анана, за то, что Синедрион был созван без их ведома и проводился в нарушение Закона. Если бы они считали общину последователей Иисуса еретической, отрицающей иудаизм, или просто новой религией, то фарисеи, как глубоко религиозные люди, никогда не стали бы на их сторону. Их совершенно не мог смущать конфликт Иисуса с оккупационной властью, ведь они и сами часто были участниками, главарями и зачинателями восстаний против оккупантов. Их могла смутить только противоречия с Галахой

Что касается допуска христиан в иудейские храмы - это сугубо проблема иудейского священства

Энди ...ну что Вы пишите? Не было уже священства !!

. Раз допускали, значить мотивы имели. Например - иудеохристиан было слишком много, и боялись им перечить.

Во всех синагогах востока были одни мотивы? Везде христиан в синагогах было больше чем иудеев? Ау-у-у....

Или наоборот - расчитывали перевлечь их к себе заставив отказаться от Христа хитрыми речами

Если бы они были отступниками, их следовало изгнать из общины, с очей Господа и желательно побить камнями. Вот такая жидовская хитрость.

. Или государство защищало христиан от иудеев, и последние не смели строить иудеохристианам препон поэтому.

Мало ли...

Государство их понуждало ходить в синагогу своей защитой. Это гениально Энди.. Вы сегодня блещете!!!

Ну , а христиан чего так массово тянуло в синагогу ? Они не знали, что там живёт дьявол , что там блудилище? Что Бог там не тот, что им следует молиться Изе?

 

[Dedal]

Тут можно заметить, что библеистике Деревенский это вообще никто.

Для СССР более чем нормально. У нас мало что печаталось . Он грамотно собирал источники, документы . По образованию, он историк, если не ошибаюсь ...

 

[Dedal]

Раз противоречий Флавия с Евангелиями по поводу суда синедриона над Христом нет - то и говорить не о чем. Талмуд - не источник по временам Христа. Ориген - древнее Талмуда, а его свидетельства о суде иудеев над Христом перед Пилатом вы не приняли. Раз не принимается даже Ориген - о каком ещё Талмуде можно говорить?

А Ориген бывал на суде ,в прошлой жизни? Что он и откуда знать о нём ,если суда уже не было?
И Флавий должен противоречить? Он не комментатор Евангелий. Он не писал трактат о Синедрионе, у него есть упоминания ,которые не противоречат Талмуду, что подкрепляет актуальность обеих источников.

Какие основания не верить Талмуду по этому поводу? Почему мы можем считать его не корректным источником, по вопросу технического регламента заседания ?