Император Марк Ульпий Траян - 2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо, Паулл, очень интресный расклад Вы привели. Однако дел в том, что старинных аристократических родов, которые вели свое родословие с республиканских времен, к концу 1-го века по Р.Х. почти не осталось, а уж во власти - так и совсем не осталось из-за репрессий цезарей (прежде всего нероновских). То есть они существовали, но не представляли собой значимой силы. Так что реальной конкуренции провинциалам староримские сенаторы составить не могли. Более того: Веспасиан и его ближайшие преемники потому и были вынуждены привлекать провинциальную знать, что нужно было пополнять ряды служилой знати.
Соответственно, представители провинциальной знати не могли не приветствовать прихода к власти Траяна. Однако что они могли сделать для его прихода к власти? Вы думаете, что выступление солдат и офицеров в легионах было спланировано заранее?
 

Paullus

Римский гражданин
Отчасти согласен, отчасти нет. Согласен, что репрессии Нерона и гражд. войн,
подорвали силы старой аристократии, но не уничтожили ее полностью. Известны репрессии Флавиев против род. аристократии ( те же Пизоны, Сальвии и тд., чем ценна книга Сеппитами, тем что он пытается проследить рода рим. аристократии времен республики в II веке, а то и в III веке). Избрание Нервы этому пример. Как известно, к армии он отношения не имел, полководцем не был, особых заслуг перед Римом не имел. Трон получил благодаря не только закулисным играм, но и своему аристок. происхождению, был из старой гвардии. Значит, в сенате и в обществе были силы готовые поддержать и других предс. старой аристократии. Явно это не устраивала провинциальную аристок., она оказалась на вторых, а то и на третьих ролях (как при Юлиях-Клавдиях). Известно Флавии не доверяли род. аристок. и госуд. должности и армейские занимали новые люди. А значит, в их руках была реальная власть. А дальше можно и догадаться
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Видите, насколько у нас с Вами, Паулл, принципиально различается впечатление от эпохи! Мне кжется, что представители старинной аристократии еще республиканского происхождения, безусловно, сохранились, но были настолько малочисленны, что не являли собой политической силы. Представители рода Лициниев Крассов Фруги исторически воспринимались цезарями (причем всех трех первых династий!) как противники, хотя и Веспасиан, и Траян, и Адриан напрямую не стремились (формально) устранять их. Упомянутые Вами Сальвии - это, по-видимому, Сальвий Кокцеян, но он был уничтожен как племянник имп. Отона. Еще можно упомнятуть казнь при Домициане Ацилия Глабриона. Единичность таких случаев - устранения представителей старинной аристократии при Флавиях и первых Антонинах - говорит, как мне кажется, во-первых, о малочисленнсти таких представителей, во-вторых, об отсутствии с их стороны политической угрозы цезарям.
 

Paullus

Римский гражданин
Светоний пишет: " Сенаторы, напротив, были в таком ликовании, что наперебой сбежались в курию, безудержно поносили убитого (Домициана) самыми оскорбительными и злобными возгласами ..... и даже постановили стереть надписи с его именем и уничтожить всякую память о нем." Плиний Мл.
пишет в том же русле. Если случаи преследования были единичны и не представляли политической угрозы, откуда такая ненависть?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Из яростного неприятия формальной монархии!
Из книг Светония помню, что сенаторов при Гае больше всего возмущали не репрессии, непосредственно угрожавшие им, а неуважение цезарей по отношению к их сословию. Так же и в отношении Домициана: их явно возмущало его стремление стать государем.
 

Paullus

Римский гражданин
С республикой было уже давно покончено. Если и оставались, какие то атрибуты респуб. власти, то они носили формальный характер. Все решал император (нациная с Цезаря). Другое дело одни соблюдали вид уважение к сенату и др. видам респ. управления, корректируя их под свои пол. потребности. Другие не скрывали свои монарх. взгляды и не считались страд. времен республики. Явно одного неприятия монархии было мало, был Калигула, Нерон да и Домициан правил не первый день.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тем не менее царственные претензии Домициана Светоний отмечает особо -0 значит, для современников эти претензии были шокирующими.
 

Caesar

Римский гражданин
Это очень большой и сложный вопрос. И вряд ли одним Плинием и Спартианом
обойтись. 96г. Домициан убит. На троне Нерва. Нерва знал и возможно принимал участие в заговоре. Он компромиссная фигура между сенатом и армией. Аристократ, корни рода уходят к  временам республики, его предки
были близки к цезарем (один был другом Тиберия, в родстве с Оттоном). За
все. И вдруг в 97г. заговор и восстание войск. Официальная версия, войска
требуют мести за убитого Домициана. Не официальная-кто наследник? Нерва бездетен (или пережил детей), человек пожилой. И тут как гром среди дня
наследник Траян. Кем был Траян? Выходцем из Испании, куда переселились его предки, родословная хромает (такие стали появляться при Флавиях). Полководец, да, но его звезда еще не взошла, вряд ли он пережил Домициана, если был популярен в армии и в обществе. Вы правильно заметили, во время восстания его не было в Риме, значит пользы для Нервы
от него нет. И тут опять удивительный факт, после провозглашения наследником Траяна, восстание прекращается. Странно, не правда.  Кто- то стоял за всем этим и помог стать Траяну стать наследником, кто- то подтолкнул Нерву к этому решению. Еще один факт, после того как Траян стал императором, он отправил в ссылку Пизона (позже убит по приказу Адриана).
Этот тот Пизон, среди его предков был Помпей, Сулла он был в родстве с Юлиями-Клавдиями, его дядю прочил в императоры Гальба. На остальные вопросы отвечу позже. А Optimusy посоветовал почитать побольше книг, а не
выбирать всякую грязь.

на мой взгляд ошибка в этих рассуждениях в том, что Нерва НЕ БЫЛ компромисной фигурой. Домициан был чрезвычайно популярен в армии и у преторианцев. Он живет по принципу - "страна может голодать, но армию будет иметь все что ей необходимо!" Тщательно готовит эпохальную войну с Дакией, которая должна была положить конец проблемам на Дунае, легионы сосредотоцены по Дунаю, армия воодушевлена предстоящей войной, все в нетерпении, все готово для успеха... и тут бабах! за 5 дней до отбытия в результате совершенно невнятного дворцового переворота (вы посмотрите кто там участвовал) императора убивают. И как по волшебству стране подсовывают Нерву - человека СУГУБО гражданского - раз, принципиального субтильного римлянина (якобы он дальше 50 верст от Рима НИКОГДА не выезжал) - два, безпринципного придворного шаркуна единственным умением которого была фантастическая живучесть (пережил несколько императоров, а Нерон даже считал его другом) - три, кроме того в момент убийства Домициана Нерва оказался во дворце и для всех он и был организатором. Этого мало вам? так вот вам в довесок - Нерва был к тому же с дурной репутацией голубого (детей у него не было, зато всяких грязных слухов про него ходило море). Да вы просто представьте себя в шкуре легионера или центуриона - что он мог почувствовать в этот момент? Ну правильно, именно острое чувство предательства со стороны "этих сенатских пидоров" и было главным. Империя не приобрела равновесие в лице Нервы, а ПОТЕРЯЛА его в результате убийства Домициана. Домициан бы жесток к интеллегенции и аристократии, но подавляющее большинство в стране было им по-видимому довольно. Нервой были недовольны ВСЕ основные группы - провинциальная элита, армия, преторианцы, даже значительная часть Сената. За него - исключительно аристократическая часть Сената. Вообще-то в воздухе запахло жареным. Вторым 69 годом. И тут то Нерва понял в какую дурную историю он попал на сторость лет. Его талант выживания сработал и тут - он стал искать фигуру, которая УСТРОИЛА всех, то есть он стал искать тот самы баланс, который был потерян с его выдвижением. Нерва просто понял - если он не сделает что-то, то его просто убьют. Отсюда невиданный популизм - например алиментарную систему запустил именно он, отсюда его бесконечные монетные типы CONCORDIA, отсюда невиданный либерализм. Он мечется, пытается выжить, угождая всем группам: армии - раздачи, провинциалам - финансовую поддержку, интеллектуалам - свободу.

История, почему наследником стал Траяна - длинная, но думается два фактора стали решающими:

1. Популярность в армии - это уже отмечали. Он был намбер 1 в армии на этот момент.

2. Абсолютная лояльность Траяна Флавиям. Вспомним тут мятеж Сатурнина, когда Траян не на секунду не сомневался и повел свой легион из Испании в Германию на подавление мятежа. А ведь мог (если бы логика о непулярности Домициана была верной) присоединиться к мятежу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо, Цезарь, интересный расклад. Но скажите, а почему преторианцы, узнав об убийстве Домициана, не ворвались на Палатин и не прикончили Нерву? что их остановило - отсутствие лидера?
 

Caesar

Римский гражданин
Спасибо, Цезарь, интересный расклад. Но скажите, а почему преторианцы, узнав об убийстве Домициана, не ворвались на Палатин и не прикончили Нерву? что их остановило - отсутствие лидера?

лидер был и он был вовлечен в заговор - Префект Претория - Петроний. :D Как видите все просто, командир преторианцев по видимому знал о заговоре и сделал все, чтобы их удержать от мгновенной импульсивной реакции. Рядовые преторианцы были возмущены убийством, но ситуация была неясной - все выглядело, как будто в какой-то неясной двороцовой потасовке был заколот император, а Сенат после этого случайного убийства взял ситуацию под контроль. Рядовых исполнителей - Стефана, Максима, Клодия (+ еще кто-то) сразу же поспешно казнили. "Организатора" - постельничего Парфения - чуть позже. А Нерва выступал как представитель Сената. На кого тут бросаться то? Что, Нерва сам что ли убивал Домициана?

И только потом начали вылезать факты. Выжил мальчик, который прислуживал Домициану он и поведал как убивали императора. Надо сказать Домициан проявил мужество - будучи безоружным он схватил голой рукой лезвие клинка Стефана и даже нанес ранения последнему, пришлось вызывать подкрепление в лице еще нескольких гладиаторов - будучи весь израненным Домициан более получаса оказывал сопротивление банде. Оказалось, что сам Нерва очутился в момент убийства во дворце (пришел на доклад), пикантная подробность - Домициан так долго сопротивлялся, что возня затянулась и у кого-то из заговорщиков сдали нервы - он побежал и закричал, что все пропало - Домициан выжил и сейчас спустится вниз. В этот момент Нерва был так поражен, что вероятно упал в обморок или что-то в этом роде. Показательно не так ли? :D И только прибежавший Парфений заверил Нерву, что "усе в порядке". Вот когда эти факты стали лезть один за другим в виде слухов (следствие было скорым и преследовало цель скорее замести следы. чем установить истину) тут-то и случился мятеж. И заметьте кто поплатился жизнью в результате мятежа преторианцев - да сам Префект Претория! Рядовые преторианцы поняли какую роль сыграл их начальник в заговоре, поняли, что их обманули и потребовали казнить Петрония. Нерва вынужден был пойти на это - Петроний был казнен. Посмотрите сами - был казнен Парфений и рядовые заговорщики, - те кто непосредственно исполнили и доложили Нерве об исполнении, был казнен Петроний (и не он один!), который крышевал операцию. Круг сужался - следующим должен был по логике вещей стать сам Нерва.

Кстати, это все было в Риме, а что творилось на Дунае? Об этом хорошо написал Дион Хризостом - он был очевидец событий - и он описывает митинговщину подобную российской в 1917. Собралась большая толпа из легионеров и слышались голоса идти на Рим.

В общем хорош "баланс"! :D Нерве просто необходим был свой Корнилов, который бы железной рукой задушил бы всю эту вольницу и дал бы гарантии самому Нерве. Дедушка думал лишь об одном - как выжить и на этот раз.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Парфения убили в сенате, если правильно помню, в присутствии Нервы - поправьте меня, если ошибаюсь. Но почему Петроний не старался защищаться?
 

Caesar

Римский гражданин
Парфения убили в сенате, если правильно помню, в присутствии Нервы - поправьте меня, если ошибаюсь. Но почему Петроний не старался защищаться?

в присутствии Нервы - точно, но вот в сенате ли, не могу сказать точно. Я думаю что все таки во дворце, где их обоих схватили - Парфения и Петрония. Что им в сенате то делать? Якобы Нерва даже пытался их защитить, но поняв, что еще слово и он будет следующим отступил. Петрония просто закололи (все таки свой), Парфению же толпа преторианцев отрезала пипиську и затолкала ему в рот (отношение к гражданским! :D ). Все это случилось уже в мае-июне 97 - через несколько месяцев после сентябрьских событий. Насколько мне помнится непосредственных исполнителей - банду наемных гладиаторов прибили сразу же по горячим следам. Почему Петроний не защищался? А как? Он ведь уже был смещен с поста Префекта, ресурса защититься не имел - отсиживался у Нервы во дворце и наделся исключительно на него. Префектом уже был Элиан - ярый сторонник Флавиев (он еще в 69 помогал Веспасиану стать императором). Так что это был настоящий мятеж преторианцев. Просто чудо, что не снесли самого Нерву. :D

Впрочем все это не так важно. Это римская возня. Гораздо интереснее ПОЧЕМУ не случился второй 69 год? Ну вот сами посмотрите - совершенно нелегитимный новый Император, который как оказалось был замешен в заговор. Скажем сразу - слабый император. Армия и преторианцы бесятся. Казалось бы идеальная ситуация 69 года - найдись энергичный и смелый командующий какого-нибудь легиона и поведи он его на Рим - еще как все бы сложилось вопрос.

На мой взгляд есть две причины. Первая скорее банальная, которую приводит например, Grainger - все страшно боялись гражданской войны, год 4 императоров, которая стоил империи немало кровушки был еще у многих в памяти. Всё что угодно, но давайте обойдемся в этот раз без ЭТОГО! - вот в головах у элиты что стучало. На мой взгляд, это вообще верно, но ведь и соблазн большой, а амбициозный человек всегда может найтись, не так ли? Поэтому надо присмотреться, что же в 96 году было не так в сравнении с 69 (забавная игра цифр 69-96 :D ) Ответ на поверхности - Домициан готовился к войне и 25 сентября отбывал на войну. Зарезали его 18 числа. На Дунае стояла огромная армия из 10 или более легионов - вытренированная и хорошо смазанная машина войны ждала только отмашки. Эти легионы были собраны со всей империи и фактически ситуации 69 года не получилось - концентрации войск в провинции не получилось. Везде (кроме Германии) остались небольшие гарнизоны прикрытия и отдельные легионы. Это раз. Во вторых, интересна фигура командующего - Гней Помпей Лонгин (не потомок ли Помпея?). Он был другом Траяна и у них был, видимо, свой план. Нелигитимный захват Рима штурмом не входил в эти планы. Лонгин удержал армию и контролировал всю эту группировку (2/3 имперских легионов были здесь). Вторая по мощи группировка была в Германии - но там командующим был Траян, к тому же Нерва сделал его губернатором Верхней Германии. В Нижней Германии губернатором был человек Траяна - Сура. Вот собственно и все - Траян и его сторонники по стечению обстоятельств контролировали подавляющее количество сил. Но это просто СЛУЧАЙ. Если бы не подготовка к войне на Дунае, то крупная группа легионов на востоке пожалуй была бы приведена в действие, подобно тому как это сделал Веспасиан в 69. А так они стояли на Дунае бок о бок с другими легионами и руки у них были связаны, - даже если они хотели восстать, тут же рядом находились легионы из Германии, которые уравновешивали ретивых сирийцев.

Кстати трагична судьба командующего Лонгина - он все таки выполнил свою миссию командующего войной с Дакией, на которую его назначил Домициан. План Домициана мсполнил уже Траян, правда из-за заварухи в Риме война была перенесена с 96 на 101 год. Затем Лонгин командовал гарнизоном в Дакии, в 105 попал в плен к Децебалу, который шантажировал Траяна - пытаясь обменять жизнь Лонгина на вывод римских войск из Дакии (прямо один к одному тактика чеченцев! :D) Траян отказался и Лонгин погиб. Такая вот жизнь.
 

Caesar

Римский гражданин
кстати также никогда не встречал версий о Пизоне как наследнике Нервы. По моему совершенно малозначительная личность, никакого влияния на события не имевшая.

Другое дело - Публий Корнелий Нигрин, губернатор Сирии - влиятельный и популярный человек. Эту глыбу партия Траяна поборола с большим трудом и только благодаря стечению обстоятельств, о которых я выше написал.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Все это случилось уже в мае-июне 97 - через несколько месяцев после сентябрьских событий.
Хорошо, что Вы напомнили хронологию. Может ли быть так, что убийство Домициана было просто предлогом для нападения на императорский дворец и убийств? Все-таки преторианцы не такие люди, чтобы 8 (!) месяцев терпеливо ждать возможности отомстить за любимого императора.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
кстати также никогда не встречал версий о Пизоне как наследнике Нервы. По моему совершенно малозначительная личность, никакого влияния на события не имевшая.
А на основании чего .вы предполагаете, что Пизон мог рассматриваться как наследник Нервы? Тоже не встречал такой версии.
Скорее уж Октавий Ленат мог таковым рассматриваться как родственник Нервы (и потомок Тиберия).

Другое дело - Публий Корнелий Нигрин, губернатор Сирии - влиятельный и популярный человек. Эту глыбу партия Траяна поборола с большим трудом и только благодаря стечению обстоятельств, о которых я выше написал.
А нет ли у Вас где-нибудь в запасниках статьи о придворной и политической борьбе при Траяне? Было бы исключиельно интересно почитать. :cool:
 

Caesar

Римский гражданин
А на основании чего .вы предполагаете, что Пизон мог рассматриваться как наследник Нервы? Тоже не встречал такой версии.
Скорее уж Октавий Ленат мог таковым рассматриваться как родственник Нервы (и потомок Тиберия).
А нет ли у Вас где-нибудь в запасниках статьи о придворной и политической борьбе при Траяне? Было бы исключиельно интересно почитать. :cool:

это я реагировал на гипотезу, высказанную в самом начале - реагировал с недоумением. Про Пизона при Траяне ничего не знаю - потому и предположил о его малозначительности.

Статей на эту тему к сожалению нет. Признаюсь я в этом топике подробно и сам не разбирался, мне лично он не так близок, тем более, что борьба не была сильно выражена. Случился что называется консенсус элит навроде нынешнего российского. Борьба между Императором и Сенатом прекратилась, наконец то вырисовались общие цели и задачи.

Жаль, что я увидел это обсуждние поздно, по горячим следам подискутировать было бы интереснее.
 

Caesar

Римский гражданин
Хорошо, что Вы напомнили хронологию. Может ли быть так, что убийство Домициана было просто предлогом для нападения на императорский дворец и убийств? Все-таки преторианцы не такие люди, чтобы 8 (!) месяцев  терпеливо ждать возможности отомстить за любимого императора.

Может и так, это весьма вероятно. Я так понимаю у партии Траяна была тактика широкого давления на Нерву, с тем чтобы заставить его самого сложить обязанности и передать их Траяну. Но взять власть нелегитимно, как это происходило в 69 году, они не хотели. То ли идеалисты были, то ли не хотели гражданской войны. В этой связи можно трактовать налет преторианцев на дворец как элемент такого давления. Как раз в это время Нерва сильно колебался между Траяном и Нигрином. Налет хорошо вплетается в стратегию давления - посмотрите сами, устрашение было совершено, но сам Нерва остался невредимым. Ни царапины. При том, что Парфению и Петронию сильно досталось и прямо на глазах у Нервы. Это то, что мы сейчас называем рэкет. :D После мятежа преторианцев события завертелись очень быстро - Нерва сначала заменил губернатора Сирии Нигрина на человека Траяна (по-моему Прискуса) и 25 октября 97 делает Траяна соправителем. Все, чаша весов склонилась к Траяну. Мятеж преторианцев точно не датируется - предпологается, что он произошел между маем и сентябрем, но точно до снятия Нигрина и назначения Траяна. Так как Префектом Претория был Элиан, который и стоял за мятежом, то вполне можно предположить, что Траян и Элиан действовали в связке - оба были людьми Флавиев.

Но все это гипотеза. Прямых фактов того, что за всем стоит Траян нет, как утверждал гость из Киева в самом начале ветки. То есть можно трактовать и так и так. Можно ведь и трактовать таким образом, что Траян просто выжидал момент, наблюдая как складывается обстановка. а все эти мятежи были спонтанными.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Жаль, что я увидел это обсуждние поздно, по горячим следам подискутировать было бы интереснее.
Эта фраза интересно смотрится в теме "Марк Ульпий Траян - 2". :D

А если серьезно: Цезарь, хотелось бы чаще видеть Вас на нашем Форуме, и не только в теме про Траяна.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Что же это за Корнелий Нигрин? По-видимому, он исчез с политических горизонтов при смене императора, поскольку в книге писем Плиния он даже не упоминается.
 

Paullus

Римский гражданин
Уважаемый Caesar, я прочитал Ваше мнение о событиях 96-97гг. Есть моменты, с которыми я согласен, но в общем нет. Есть моменты, где Вы противоречите себе,заговор против Домициана и выдвижения Траяна " совершенно невнятного дворцового переворота (вы посмотрите, кто там участвовал) императора убивают" и "я так понимаю у партии Траяна была тактика широкого давления на Нерву" и тд. Возникает много вопросов: почему Нерва " по волшебству стране подсовывают Нерву" это политика где ставки высоки, как ни когда, а не волшебство. Почему Траян стал императором после Нервы, а не вместо него? Если он был так популярен и его поддерживала армия, и если Нерва был так не популярен. Почему преторианцы и армия вспомнили о Домициане через год после его гибели и т.д.
 
Верх