Император Марк Ульпий Траян - 2

Aemilia

Flaminica
Человек и правитель, безусловно, поразительный. Однако система - невыработанная: ну не должен правитель такой огромной империи заниматься такими местными делами, которыми его нагружал Плиний.
Согласна, что не должен. Но, дело тут, насколько, я могу понять из своих более чем скромных знаний об этом периоде, в том, что аппарат еще настолько не упорядочился, еще не прошло достаточно времени, чтобы эта машина работала сама.
В краткости писем Траяна, если они посвящены чисто деловым вопросам, нет ничего удивительного.
На фоне писем самого Плиния это очень уж в глаза бросается :)

Уж очень многие мелкие вопросы наместник не мог решить самостоятельно, без совещания с центром.
А вот интересно, не мог или не хотел?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вообще же изучение переписки Плиния Младшего и Траяна оставляет впечатление того, что процесс централизации управления в Империи уже в начале IIв. н.э. зашел очень далеко. Уж очень многие мелкие вопросы наместник не мог решить самостоятельно, без совещания с центром.
Но это же губительно для такой огромной Империи! 1 человек, каким бы гением он ни был, не в состоянии решать все вопросы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот интересно, не мог или не хотел?
У меня по прочтении писем Плиния сложилось впечатление, что он и мог, и хотел бы решать это сам, но система требовала, чтобы подобные решения он согласовывал с Римом - с цезарем. И это Плиний - администратор, которому Траян, судя по всему, полностью доверял! А что же другие наместники?
 

Optimus

Военный трибун
Скажите, Optimus, а эти ответы Траяна, это их пересказ Плинием или просто выдержки из писем самого Траяна? Мне просто интересно, это стиль самого Траяна или Плиния? Больше похоже, что самого Траяна, но я в этом не разбираюсь совсем, помогите, пожалуйста :)
А вообще, если Траян с каждым так вот переписывался, то это поразительный человек...

Плиний сам опубликовал свою переписку и, следовательно, что счел нужным, то и вставил. Он даже пишет друзьям о том, что опубликовывает свою переписку. Да что я Вам рассказываю- возьмите и почитайте сами! Увлекательнейшее чтиво, должен Вам сказать! Но, складывается впечатление, что он переписывался с друзьями: а) потому, что нечего было делать и б) доказать самому себе какой он прекрасный адвокат и оратор. :) А вообще-то, видимо, лизоблюд и позер был страшный!
biggrin.gif
 

Aemilia

Flaminica
Интересно, а самому Траяну было нормально заниматься столькими делами? Боялся довериться наместникам?
Спасибо, Optimus. Кажется, Вам Плиний как-то не очень симпатичен :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Плиний сам опубликовал свою переписку и, следовательно, что счел нужным, то и вставил. Он даже пишет друзьям о том, что опубликовывает свою переписку. Да что я Вам рассказываю- возьмите и почитайте сами! Увлекательнейшее чтиво, должен Вам сказать! Но, складывается впечатление, что он переписывался с друзьями: а) потому, что нечего было делать и б) доказать самому себе какой он прекрасный адвокат и оратор. :) А вообще-то, видимо, лизоблюд и позер был страшный!
biggrin.gif
Плиний не лучше и не хуже своих соотечественников эпохи Домициана, Нервы и Траяна. Письма же действиельно им подготовлены к обнародованию, это фактически литературное произведение, но это не умаляет их значения.

Не мог. Слишком много полномочий перетянуть на себя было бы непозволительной роскошью... А чиновничий аппарат, к тому времени, был уже ого-го!
Стоп, минуту: а разве чиновничий аппарат не был призван содействовать нместнику в управлении провинцией?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Интересно, а самому Траяну было нормально заниматься столькими делами? Боялся довериться наместникам?
Возможно, это был сложившийся к тому времени за 3 десятилетия стереотип поведения цезаря, ведь все Флавии, особенно Домициан, были именно таким правителями - вникающими во все вопросы.
 

Optimus

Военный трибун
Плиний не лучше и не хуже своих соотечественников эпохи Домициана, Нервы и Траяна. Письма же действиельно им подготовлены к обнародованию, это фактически литературное произведение, но это не умаляет их значения.
Стоп, минуту: а разве чиновничий аппарат не был призван содействовать нместнику в управлении провинцией?

1. Так я и не говорю, что Плиний мне несимпатичен! :) Он все делал правильно- согласно тому времени. А его "Письма"- одна из любимейших моих книг! Я просто акцентирую внимание на его психологическом портрете и, на мой взгляд, в себя он был более влюблен, нежли чем в кого-либо...
biggrin.gif

2. Конечно призван, но в мелких вопросах. А в крупных (например создание пожарных команд (все-таки воинское подразделение) в городе, постройка бань и акведуков (стратегически важные постройки)) лучше было бы проконсультироваться с императором. Да и кажется мне, что были у императора люди, которые перлюстрировали официальную переписку и докладывали императору краткое содержание писем, а он тут же давал ответ что написать- это не занимало много времени. Естественно- то что император хотел прочитать сам (например письмо друга) или личную переписку ему докладывали лично.
 

Optimus

Военный трибун
Возможно, это был сложившийся к тому времени за 3 десятилетия стереотип поведения цезаря, ведь все Флавии, особенно Домициан, были именно таким правителями - вникающими во все вопросы.

Согласен полностью! Эта "вездесущность императорского ока", как мне кажется, преследовала собой несколько целей: а) Недопущение делегирования полномочий на места не давало шанс развиться автономии и как следствие сепаратизму и восстаниям. б) Показывала значимость императорской власти. в) Имела, выражаясь научным языком :) , превентивную силу.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И все-таки это гибельный путь, ибо в какой-то момент либо из-за огромности количества провинциальных вопросов, либо из-за лености очередного правителя управление Империей просто парализуется.

Правда, удивительно, как это не произошло в Империи при том же Коммоде, Элагабале или при солдатских императорах.
 

Optimus

Военный трибун
И все-таки это гибельный путь, ибо в какой-то момент либо из-за огромности количества провинциальных вопросов, либо из-за лености очередного правителя управление Империей просто парализуется.

Правда, удивительно, как это не произошло в Империи при том же Коммоде, Элагабале или при солдатских императорах.

Так и произошло, только страна еще двигалась какое-то время по инерции.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Получается парадокс: императоры, бывшие лучшими бюрократами (в хорошем смысле) - создали механизм, который двигал Империю, но одновременно готовил ее гибель?
 

Optimus

Военный трибун
Получается парадокс: императоры, бывшие лучшими бюрократами (в хорошем смысле) - создали механизм, который двигал Империю, но одновременно готовил ее гибель?

Как юрист- юристу: вы слышали о понятиях позитивной и негативной бюрократии? ;)
 

Optimus

Военный трибун
Честно говоря, не слышал.  :( Но догадываюсь. Просветите мое невежество коротко?
Если все упрощать:
1. Позитивная бюрократия- это когда существует оптимальная система чиновников, которые все делают так, чтобы система работала как можно лучше. В общем- идеальная управленческая модель.
2. Негативная бюрократия- это когда чиновничий аппарат разрастается и начинает жить своей жизнью. Отсюда взяточничество, казнокрадство, излишний документооборот, затягивание процесса принятия решений- в общем то, что называется бюрократизмом.

С ростом территорий и усложнением общественной жизни усложняется и бюрократический аппарат и, в конце концов, это приводит к появлению негативной бюрократии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
То есть, если правильно понимаю, Траян и его преемники из династии усыновленных императоров создали позитивный бюрократический аппарат, благодаря которому Империя выстояла весь 3-й век?
Но тогда не понимаю, как созданию позитивного бюрократического аппарата способствовала административная деятельность имп. Траяна, вникавшего даже в самые незначительные (по общегосударственным меркам) вопросы провинций.
 

Optimus

Военный трибун
То есть, если правильно понимаю, Траян и его преемники из династии усыновленных императоров создали позитивный бюрократический аппарат, благодаря которому Империя выстояла весь 3-й век?
Но тогда не понимаю, как созданию позитивного бюрократического аппарата способствовала административная деятельность имп. Траяна, вникавшего даже в самые незначительные (по общегосударственным меркам) вопросы провинций.

Что значит - незначительные? Вопросы об армии, налогообложении и общественной архитектуре, плюс просьбы о даровании римского гражданства не такие уж и незначительные. Посмотрите- в России почти все эти вопросы и сечас входят в предмет ведения федерального центра.
Траян сам же пишет Плинию: "Ты, конечно, постараешься уяснить им, что ты избран как человек, которого я мог послать к ним вместо себя." или "Будем помнить, что ты затем и прислан в эту провинцию, что в ней обнаружилось много такого, что следует улучшить."
Судя по письмам можно сказать, что Плиний переусердсвовал в своих согласованиях.
Посмотрите, Траян сам делегирует полномочия Плинию и призывает его к самостоятельности: "Что следует сделать с театром, который начали никейцы, ты лучше всего обсудишь и постановишь на месте сам. Достаточно сообщить, к какому решению ты пришел. "
Видимо, он просто был...м-м-м.. мягко говоря не особо компетентен в управлениях провинциями. Вот и советовался, чтобы не "накосячить"! :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Что значит - незначительные? Вопросы об армии, налогообложении и общественной архитектуре, плюс просьбы о даровании римского гражданства не такие уж и незначительные. Посмотрите- в России почти все эти вопросы и сечас входят в предмет ведения федерального центра.
В ведении федерального центра - да. Но в ведении федеральных министерств и ведомств, а не Президента России.

Видимо, он просто был...м-м-м.. мягко говоря не особо компетентен в управлениях провинциями. Вот и советовался, чтобы не "накосячить"! :D
Тогда зачем такой замечательный администратор, как Траян, отправил Плиния наместником в Вифинию?
 
Trajan's Parthian War and the Fourth-Century Perspective
C. S. Lightfoot
The Journal of Roman Studies, Vol. 80, (1990), pp. 115-126

The Imperial Finances under Domitian, Nerva and Trajan
Ronald Syme
The Journal of Roman Studies, Vol. 20 (1930), pp. 55-70

Trajan's Replies to Pliny: Authorship and Necessity
A. N. Sherwin-White
The Journal of Roman Studies, Vol. 52, Parts 1 and 2 (1962), pp. 114-125

The Public Image of Trajan's Family
P. A. Roche
Classical Philology, Vol. 97, No. 1 (Jan., 2002), pp. 41-60
 
Верх