Император Марк Ульпий Траян - 2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Поясню: Плотина очевидно влияла на политику - ничем иным назначение консулов и избрание будущего принцепса нельзя считать. А вот Ульпия Марциана и Салония Матидия были в целом влиятельны, но вмешивались ли они в решение политических вопросов - не знаю.
 

Paullus

Римский гражданин
Да вмешивались, за императором стоял круг родственников и друзей. Траян был не исключение. Само его избрание, было делом определенного круга людей. У Траяна кроме сестры и племянницы, близких родственников не было.
Явно его волновала судьба родственниц. В 105 сестра получила титул августы, а с 112 племянница. Явно без их согласия не состоялся брак Сабины
и Адриана (даже если этого брака очень хотела Плотина) и избрание его наследником. У них было влияние и возможности, другое дело, как они ими пользовались.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Да вмешивались, за императором стоял круг родственников и друзей. Траян был не исключение. Само его избрание, было делом определенного круга людей.
Это вряд ли: ведь 1) Траян был не в Риме, и 2) испанцы стали массово появляться в Риме как раз после прихода к власти Траяна.

У Траяна кроме сестры и племянницы, близких родственников не было.
Явно его волновала судьба родственниц. В 105 сестра получила титул августы, а с 112 племянница.
Да, судя по всему, близких родственников у него больше не было - хотя родственники Ульпии явно имелись.

Явно без их согласия не состоялся брак Сабины
и Адриана (даже если этого брака очень хотела Плотина) и избрание его наследником. У них было влияние и возможности, другое дело, как они ими пользовались.
Тем более удивительно поведение Сабины, сделавшей все, чтобы не зачать от Адриана ребенка.
 

Optimus

Военный трибун
Да вмешивались, за императором стоял круг родственников и друзей. Траян был не исключение. Само его избрание, было делом определенного круга людей.

Проблема вся в том, что Нерва возвысил Траяна только для стабилизации своего положения- у него выбора не было. Просто, на тот момент, другой такой кандидатуры не было. Отличный вояка, любимчик солдат... И никакого круга тут не было, а был император, будующее которого было вилами по воде писано.
По-поводу вмешательства дам. Ну куда без них-то!? :D
Вы со своей женой советуетесь в сложных ситуациях? Советуетесь-советуетесь! Ну и он так же... Чего лукавить!? :)
Сульпицию: ну не надо так увлекаться Спартианом- источник более чем ненадежный! Надо опираться на логику и современников. Читая Плиния (еще раз хочу поблагодарить Вас за книгу!!!), можно однозначно говорить о том, что Траян был вменяем, трезво мыслил, и не страдал психическими отклонениями. Отсюда вывод- его действия по отношению к людям также были неабсурдными. Если бы его дамы были глупы, то не думаю, что он бы их слушал. А если они были умны, то почему бы и не прислушаться к их советам... :)
 

Optimus

Военный трибун
Тем более удивительно поведение Сабины, сделавшей все, чтобы не зачать от Адриана ребенка.

Адриан был ...м-м-м-м...гомиком (ну или бисексуалом). Сабина тут непричем. Брак был политической необходимостью. Ее он не любил- он Антиноя любил... как настоящий "Гречонок". :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
По-поводу вмешательства дам. Ну куда без них-то!? :D
Вы со своей женой советуетесь в сложных ситуациях? Советуетесь-советуетесь! Ну и он так же... Чего лукавить!? :)
Сульпицию: ну не надо так увлекаться Спартианом- источник более чем ненадежный! Надо опираться на логику и современников. Читая Плиния , можно однозначно говорить о том, что Траян был вменяем, трезво мыслил, и не страдал психическими отклонениями. Отсюда вывод- его действия по отношению к людям также были неабсурдными. Если бы его дамы были глупы, то не думаю, что он бы их слушал. А если они были умны, то почему бы и не прислушаться к их советам... :)
А хорошо написано - прочувствованно! :)
И на самом деле - совершенно верно.
excl.gif


(еще раз хочу поблагодарить Вас за книгу!!!)
Рад был Вам помочь!
friends.gif
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Адриан был ...м-м-м-м...гомиком (ну или бисексуалом). Сабина тут непричем. Брак был политической необходимостью. Ее он не любил- он Антиноя любил... как настоящий "Гречонок". :D
Да, Адриан, скорее всего, был даже не бисексуалом, а гомосексуалистом. Ну и что? Гай и Нерон были бисексуалами, Тиберий к концу жизни явно проявил бисексуальные наклонности - но это не мешало им, будучи в браках, стать отцами. Адриан был ответственным правителем, так что думаю, что он хотел бы, чтобы Сабина родила от него ребенка.
 

Paullus

Римский гражданин
Это очень большой и сложный вопрос. И вряд ли одним Плинием и Спартианом
обойтись. 96г. Домициан убит. На троне Нерва. Нерва знал и возможно принимал участие в заговоре. Он компромиссная фигура между сенатом и армией. Аристократ, корни рода уходят к временам республики, его предки
были близки к цезарем (один был другом Тиберия, в родстве с Оттоном). За
все. И вдруг в 97г. заговор и восстание войск. Официальная версия, войска
требуют мести за убитого Домициана. Не официальная-кто наследник? Нерва бездетен (или пережил детей), человек пожилой. И тут как гром среди дня
наследник Траян. Кем был Траян? Выходцем из Испании, куда переселились его предки, родословная хромает (такие стали появляться при Флавиях). Полководец, да, но его звезда еще не взошла, вряд ли он пережил Домициана, если был популярен в армии и в обществе. Вы правильно заметили, во время восстания его не было в Риме, значит пользы для Нервы
от него нет. И тут опять удивительный факт, после провозглашения наследником Траяна, восстание прекращается. Странно, не правда. Кто- то стоял за всем этим и помог стать Траяну стать наследником, кто- то подтолкнул Нерву к этому решению. Еще один факт, после того как Траян стал императором, он отправил в ссылку Пизона (позже убит по приказу Адриана).
Этот тот Пизон, среди его предков был Помпей, Сулла он был в родстве с Юлиями-Клавдиями, его дядю прочил в императоры Гальба. На остальные вопросы отвечу позже. А Optimusy посоветовал почитать побольше книг, а не
выбирать всякую грязь.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И тут опять удивительный факт, после провозглашения наследником Траяна, восстание прекращается. Странно, не правда. Кто- то стоял за всем этим и помог стать Траяну стать наследником, кто- то подтолкнул Нерву к этому решению.
А что тут удивительного? Разве Траян не был связан с восстанием в легионах?

Еще один факт, после того как Траян стал императором, он отправил в ссылку Пизона (позже убит по приказу Адриана).
Этот тот Пизон, среди его предков был Помпей, Сулла он был в родстве с Юлиями-Клавдиями, его дядю прочил в императоры Гальба.
Вы затронули исключительно важный для меня вопрос - о Лициниях Крассах Фруги. :)
Скажите, а к чему Вы упомянули Пизона Фруги Лициниана?
 

Paullus

Римский гражданин
В свое время Гальба хотел, сделать Пизона своим наследником и одной из причин было его высокое аристократическое происхождение. Почему Нерве,
который знал многих представителей этой семьи не пойти этим путем. Один
из самых знатных римлян, чей род пострадал за свое происхождение ( и Юлии-
Клавдии и Флавии и имп. гражд. войны 68-69гг. видели в них реальных соперников своей власти). Лучшего наследника для сенатора и аристократа Нервы вряд ли можно было найти. Но наследником стает Траян и высылает
Пизона. Вопрос, за что. Вроде заговора против Траяна он не составил, значит, было, что -то еще. Высокое происхождение, да, но были в Риме еще представители других знатных фамилий, их не высылали. Почему Пизон?
Возможно, Нерва рассматривал его как одного из возможных наследников. На это указывает еще один момент, после смерти Траяна по приказу Адриана (или
его близкого окружения) уничтожают нескольких сенаторов. Практически все они были сподвижниками Траяна и противниками Адриана и возможно устроили заговор против Адриана. Кроме Пизона он был в ссылке и вряд ли мог брать участие в заговоре. Так за что? Что не сделал Траян, очень беспокоившийся за свою репутацию, то сделал Адриан. А на первый вопрос вы сами частично ответили. Траян все прекрасно знал, так как круг людей
ставивший на него, работал как в Риме та и в армии. Не мог не знать, ставки были очень высоки.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Версии о намерении Нервы усыновить Пизона не встречал ни разу - при всем том, что доводы, приведенные Вами (что знатный император мог усыновить знатного сенатора), исключительно логичны.
Скорее Траян, а за ним и Адриан могли опасаться того, что Пизон сам по себе, без воли Нервы, станет лидером сенаторской оппозиции.
 

Paullus

Римский гражданин
Я выдвинул версию. Вопрос, зачем Траяну высылать Пизона, после того как Траян стал императором, какая оппозиция и зачем Адриану убивать его, если он был в ссылке последние 20 лет. И реальной оппозиции не мог составить.
 

Paullus

Римский гражданин
Aurelius Sulpicius если хотите, мы продолжим тему разговора о Траяне, Адриана и Сабине. В прошлый раз я выдвинул версию, что возможно Пизон мог быть одним из претендентов на трон после Нервы. Этим и была вызвана его ссылка. Ваш ответ звучал:"Скорее Траян, а за ним и Адриан могли опасаться того, что Пизон сам по себе, без воли Нервы, станет лидером сенаторской оппозиции." Вы сами дали ответ, какая оппозиция без лидера и какой лидер без оппозиции. Я хотел узнать, как Вы считаете, избрание Траяна это счастливый случай (для него) или хорошо спланированная операция (его сторонников)?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сложный вопрос.
Скорее всего, это счастливый случай лично для Траяна как полководца, популярного в армии.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, не совсем так. :)
Скажу следующим образом: у меня такое впечатление, что Траяна к власти привели его полководческая должность и его популярность в армии - то есть к власти его привела армия, а не круги испанских выходцев, закрепившихся в Риме.
 

Paullus

Римский гражданин
Вы меня не правильно поняли, я имел в виду, что у Траяна, была говоря современным сленгом "крыша". Из высших армейских и гражданских чинов.
А не "испанский круг" хотя выходцы из Испании, явно его поддерживали.
Он получил трон, не только благодаря своей должности, но благодаря тому, что были люди заинтересованные в его избрании (и весьма влиятельные).
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тогда у меня вопрос: какие круги (а еще лучше - кто персонально) мог поддерживать Траяна в Риме?
 

Paullus

Римский гражданин
Сегодня очень трудно ответить на вопрос, кто лично. Тут есть несколько причин, одна из них скудность источников дошедших до наших дней, другая вряд ли, кто при Траяне и его преемниках осмеливался писать об этом. Вероятно это те, кто составил антонинскую знать (ее верхушку). А круги, давайте разберемся. 100 лет трон занимала династия Юлиев -Клавдиев, потом Гальба, Отон и Вителлий. Что их объединяло, первое - все они были выходцами из аристократической среды, второе за ними стояли блестящие карьеры их предков (полководцы, триумфаторы, консулы и т.д.). Все что нужно для блестящей карьеры. Потом императорами стали Флавии. Хвастаться им было нечем, ни родом, ни карьерой предков и родственников. Явно они чувствовали дискомфорт среди представителей сената и аристократии Рима. И начинают, появляются сенаторы, консулы из провинций. В первую очередь из Галлии и Испании, позже из Северной Африки. Причины, эти провинции были больше романизированы, чем восточные (до тех дойдет очередь, но уже при Антониных). Пример: отец Траяна стал сенатором, консулом и наместником, дед и отец Антонина Пия были консулами, прадед Марка Аврелия стал сенатором, а дед консулом. Так Флавии добились равновесия и могли править долго и счастливо. Но у Домициана поехала крыша, и он стал бить на лево и на право. И стал опасен для всех и его убрали. Нерва был компромиссом между различными группировками. Но терять власть бывшие провинциалы не желали. Отдавать ее наследникам старых римских фамилий, они не хотели. Вот те круги, которые всего верней и привели Траяна к власти. Интересный момент, все императоры II века были выходцами из Испании, Галлии, Северной Африки и не одного урожденного римлянина.
 
Верх