Император Марк Ульпий Траян

Caesar

Римский гражданин
Цезарь - спасибо за интересную сводку о Г. Кальпурнии Крассе Фруги Лициниане.

У меня есть несколько вопросов.

Потомок известного республиканского диктатора и возможно - Piso Licinianus, усыновленного Гальбой в 69.
Судя по всем упоминаниям, которые мне встречались, он сын родного брата Пизона Лициниана.

Гораздо больше о нем написано в монографии о Нерве 2003 г.,
Напомните, пожалуйста, что это за монография.

Отец - Calpurnius Piso Galerianus.
Вот такой версии происхождения этого Красса Фруги Лициниана никогда не встречал.
Она как-нибудь обосновывается?

Кстати его кузен был запланирован как консул на 97.
А как звали этого кузена? Г. Кальпурний Пизон?


А чем вызван такой интерес к этому человеку? А то я забеспокоился -
может я тоже чего-нить важное пропустил.

Монография - John Grainger "Nerva and the roman succession crisis of AD 96-99" (2003).
Мне она понравилась - написана ясным языком и логически выверенная. Собственно
подзаголовком монографии моглО бы быть "исследование аристократических сетей Рима
и провинций и их влияние на выбор нового императора" (автор называет их "aristocratic
networks"). Собственно главная мысль книги - к концу 1 века провинциальные сенаторские
сети стали влиятельными настолько, что смогли влиять на столичные дела, что и
дало Риму первого императора не-римлянина - спаниярда Траяна. Доказывается как
в центре переплетения всех этих сетей оказалась личность Траяна. Нерва, обладавший
мягким характером, но поразительной нюхом старого дворцового расшаркивателя,
очень тонко воспринимал все эти сигналы по сети.

Я внимательнее прочитал отрывок о Frugi и его родственниках.
Похоже я немного ошибся - поверхностно посмотрел.
Так вот Calpurnius Piso Galerianus - отец двоюродного брата интересного вам Frugi.
Его имя приводится в книге как C.Calpurnius Piso. Именно он был назначен
не-ординарным консулом на март 97 года. Буква "С." в списке стоит под вопросом
- видимо в первоисточнике это место повреждено, но скорее всего это он, делает
вывод автор книги. Эта ветвь семьи тоже была не очень удачливой - его дед
(имя не указано) в 69 управлял провинцией Африка и был убит по приказу
(или в интересах) Веспасиана. Видимо поэтому его сын - Calpurnius Piso Galerianus -
так никогда и не стал консулом при Флавиях. Однако далее у них дело пошло
веселее - при Антонинах эта ветвь становилась консулами в 111, 172 и 175, хотя
и без особых отличий.

Вернемся к C.Calpurnius Piso Crassus Frugi Licinianus. Он был племянником
Piso Licinianus, которого Гальбы выбрал как своего наследника и которого убили
по приказу Отона. Вот собсно все - эта семья не определяла политику в Риме и выходит
за пределы внимания автора монографии.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Давайте откровенно: Помпей Великий - фигура более
значительная для римлян, чем его сын. Вообще факт показательный - появление
имени Помпея в официальных источниках это как признание заслуг Колчака
на излете советской власти. Один этот факт говорит о состоянии умов в
Риме в начале 2 века.
Помпея Магна в Риме и не забывали. Его статуя стояла на Форуме Августа среду других творцов римского могущества (причем поставил ее Август), о Помпее уважительно, и зачастую с признанием его правоты в войне против Цезаря, писали античные авторы. Тот же Август в шутку называл помпеянцем Ливия за его настроения в "Истории от основания Города", пропомпеянский характер имеет "Фарсалия" Лукана.
А вот в отношении к Сексту как раз в эту эпоху (рубеж I -II вв.) происходит поворот. На смену резкому неприятию в предыдущую эпоху (Юлии-Клавдии) приходят более взвешанные и непредвзятые его оценки у Аппиана и Флора. Не может ли эта монета быть еще одним симптома такого поворота?
Подробнее можно посмотреть в моей статье об античной историографии Секста Помпея, которая есть здесь в архиве подфорума "Древность" в теме "Секст Помпей" (пост № 14)
Скажите, кстати, насколько верна моя оценка этого монетного выпуска Траяна (я в статье немного его касаюсь)?
 

Caesar

Римский гражданин
Давайте откровенно: Помпей Великий - фигура более
значительная для римлян, чем его сын. Вообще факт показательный - появление
имени Помпея в официальных источниках это как признание заслуг Колчака
на излете советской власти. Один этот факт говорит о состоянии умов в
Риме в начале 2 века.
Помпея Магна в Риме и не забывали. Его статуя стояла на Форуме Августа среду других творцов римского могущества (причем поставил ее Август), о Помпее уважительно, и зачастую с признанием его правоты в войне против Цезаря, писали античные авторы. Тот же Август в шутку называл помпеянцем Ливия за его настроения в "Истории от основания Города", пропомпеянский характер имеет "Фарсалия" Лукана.
А вот в отношении к Сексту как раз в эту эпоху (рубеж I -II вв.) происходит поворот. На смену резкому неприятию в предыдущую эпоху (Юлии-Клавдии) приходят более взвешанные и непредвзятые его оценки у Аппиана и Флора. Не может ли эта монета быть еще одним симптома такого поворота?
Подробнее можно посмотреть в моей статье об античной историографии Секста Помпея, которая есть здесь в архиве подфорума "Древность" в теме "Секст Помпей" (пост № 14)
Скажите, кстати, насколько верна моя оценка этого монетного выпуска Траяна (я в статье немного его касаюсь)?

Статью прочитал - в общем совпадает с моими собственными ощущениями.
В общем, сами же себе и ответили - Август и его режим не был Империей,
это был такой своеобразный нэп, т.е. когда происходит слишком сильный
перелом в стране, объективно возникает период легкого отката, реакции.
Август это хорошо чувствовал и его режим в литературе совершенно точно
называется Принципатом. Сколько бы кто мне не говорил о том, что это
была монархия, мое внутреннее ощущение - это была президенская
республика с сильными полномочиями президента. Принцепс - это
всего лишь первый среди равных (президент) и власть его все равно
ограничена. Да, в его руках исполнительная власть (армия и т.д.), но
то как жадно ловил Август малейшие шевеления гражданского общества,
говорит о том, что власть его была связанной, а значит это не была
абсолютная монархия. Переворот произвел Тиберий, который сломал сенат
об коленку, закончил Калигула (сделать лошадь сенатором - это
контрольный выстрел Сенату в затылок как ветви власти). А тихий
Клавдий кропотливо создал аппарат неограниченной имперской власти
из вольноотпущенников и всадников.
Отсюда следует, что все пируэты Августа (статуя Помпею - из этой серии)
- лишь дань его сложной игре, способ выживание между римскими
партиями. А ссылки на какие-то работы интеллектуалов - ей богу не очень
серьезны, они не носили официального характера. Так что вплоть до Траяна
официальная имперская власть относилась к проигравшей партии
в гражданской войне соответсвенно. Кстати и сам Август был вшит в
эту официозную историографию соответствующим образом, который был
далек от реальности (совсем как Ленина встроили в советскую историю
после его смерти). Траян разрывает эту традицию именно потому, что
всем стало понятно на рубеже 1 и 2 века, что войну гражданскую пора
заканчивать. Вы и сами об этом пишите в статье.

Что касается монет, то вы делаете сильное утверждение. Монета с ликом
Помпея Великого или поминает самого Помпея Великого или вообще никого не поминает.
В нумизматической литературе есть вообще говоря два мнения, -

(1) монетные типы надерганы случайно и всякая информация об эмитентах
и сюжетах была уже утеряна - что выловили из обращения, то и восстановили.
Есть тут свои резоны - многие великолепные типы монет не были
почему то восстановлены;

(2) преобладает второе мнение - система отбора была и критерий именно
заслуги перед Отечеством вообще, а участие в гражданской войне как
бы прощается. Очень символично, что с имперской стороны отсутствуют
такие яростные борцы с Сенатом (фактически - борьба с сенатом и есть
форма продолжающейся гражданской войны) как Калигула и Домициан.
Заслуг перед Отечеством за ними нет (в случае с Домицианом - спорно, но
слишком свежа была память о нем при Траяне), значит и нет места в
Пантеоне. Зато Тиберий или Гальба - отмечены, хотя и участвовали в
междуусобице. Но Тиберий вообще великий гос.деятель - его операции
в Германии по размаху и продуманности не были превзойдены никогда,
а Гальбы - старый служака. Опять же, Вителлий с Отоном, активисты
гражданской войны - откидываются, потому как перед Отечеством у них
счет не очень. То же самое с республиканской стороны - назовите мне
хотя бы одного активиста гражданской войны, не имеющего заслуг перед
Отечеством, который был бы отмечен? Нет таких. Вроде как бы поминается
Брут, на что я вам скажу - Брут да не тот - это скорее намек на основателя
республики. А раз так, то сам наш анализ подводит к мысли, что Сексту
Помпею никто билет в Пантеон не давал. Он был выписан на имя
Помпея Великого. Так я вижу суть примирения нации, которое предложил
Траян.
 

Caesar

Римский гражданин
Уважаемый Sextus Pompey, вы похоже историк, скажите, есть ли какие
статьи в нашей литературе о Траяновых валах? Неужели в СССР никто
не изучал этот вопрос? Западникам понятно это не очень интересно и
об этом вообще ничего и нигде, но наши то должны были исследовать
что за валы стоят по Днестру аж до его верховьев.

Вот это меня очень занимает. :rolleyes:
 
S

Sextus Pompey

Guest
есть ли какие статьи в нашей литературе о Траяновых валах?
Даже не знаю... Это не моя тема и не моя эпоха. Может быть, кто-нибудь еще подскажет?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не могли бы Вы дать полный список восстановленных монет? Как я понял, в статье Вы рассматриваете не все типы?
 
S

Sextus Pompey

Guest
То же самое с республиканской стороны - назовите мне
хотя бы одного активиста гражданской войны, не имеющего заслуг перед
Отечеством, который был бы отмечен?
Встречный вопрос. А почему тогда нет Суллы (или все-таки есть)? У него вроде бы заслуги и т.д.
 

Caesar

Римский гражданин
То же самое с республиканской стороны - назовите мне
хотя бы одного активиста гражданской войны, не имеющего заслуг перед
Отечеством, который был бы отмечен?
Встречный вопрос. А почему тогда нет Суллы (или все-таки есть)? У него вроде бы заслуги и т.д.

Есть Сулла! Денарий RIC 792 - бюст Дианы на аверсе,
на реверсе: Сулла сидит на платфоме перед ним склоненная фигура Югурты.
Настолько редка, что ее фото нет даже в каталоге.

Дайте мейл - скину сканы, но наверное уже не сегодня.
 

Caesar

Римский гражданин
да забыл сказать - монет 70 типов, конечно я не мог физически их все
описать.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Кстати, открою я, наверно, отдельную тему по римским монетам, чтобы такие "чайники" как я там вопросы задавали. Вы уж там нас консультируйте!
 

Caesar

Римский гражданин
да забыл сказать - монет 70 типов, конечно я не мог физически их все
описать.
А список можно? Или ссылку - где посмотреть?

BMC, RIC, RSC. В сети - НИГДЕ. Как нигде в cети нет самих этих каталогов.
Авторские права, знаете ли. :)

BMC - Roman Coins in British Museum
RIC - Roman Imperial Coins
RSC - Roman Silver Coins

А так как монеты чрезвычайно редки, то ни в каких wildwinds.com их не найти.
Любители с таким материалом не работают. Потому и в сети инфы нету.

А вообще, ПОКУПАЙТЕ САМИ РИМСКИЕ МОНЕТЫ! Можно всю жизнь перетирать
римскую историю, но одна живая монета в ваших руке может перевернуть
вашу жизнь!

Сканчик из RIC вышлю. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А чем вызван такой интерес к этому человеку? А то я забеспокоился -
Интерес к этому человеку обусловлен токмо тем, что он - один из последних представителей рода Лициниев Крассов Фруги, одного из последних республиканских родов, продолжавшихся во времена Империи. Мы обсужали его генеалогию в соответствующих темах (периодически ставлю вопросы о нем - не даю совсем забыть об этих Крассах Фруги :)).
 

b-graf

Принцепс сената
Про валы (не Траяновы, а Змиевы) -
http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000056-000
К сожалению, тоже никто не откликнулся... Про Траяновы я ведь тоже слышал, что, возможно, дело в геологии... Правда, и о великой китайской стене злые языки это утверждают :))
(Но все же в случае империй строительство таких лимесов не кажется невозможным, раз в XIX в. построено десятки тысяч км. жел. дорог, в том числе в отсталых колониях)

А через молдавский сетевой журнал "Нестор" или сайт Еременко, тоже ничего не выясняется - ? Можно также у VIO на XLegio спросить (он даст румынский взгляд).
 

Caesar

Римский гражданин
Про валы (не Траяновы, а Змиевы) -
http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-6-0-00000056-000
К сожалению, тоже никто не откликнулся... Про Траяновы я ведь тоже слышал, что, возможно, дело в геологии... Правда, и о великой китайской стене злые языки это утверждают :))
(Но все же в случае империй строительство таких лимесов не кажется невозможным, раз в XIX в. построено десятки тысяч км. жел. дорог, в том числе в отсталых колониях)

А через молдавский сетевой журнал "Нестор" или сайт Еременко, тоже ничего не выясняется - ? Можно также у VIO на XLegio спросить (он даст румынский взгляд).

Вот тут мы обсуждали этот вопрос:

http://www.coins.msk.ru/forum/index.php?sh...нов%20вал&st=45

Румынский взгляд как раз НЕ интересен. Всю свою археологию и данные
они давно продали на запад, все что можно было всосано западными
монографиями. Результат - ПОЛНОЕ молчание на этот счет. Да и то сказать
- где Дакия, а где - Днестр. Карту которую я там привожу как раз из
одной такой западной монографии "Dacian stones speaks", написанной
на базе румынских источников. Так что валы
эти - это типично наша славянская заморочка и именно советская
(теперь - русская, украинская) археология должна этим заморачиваться
и донести миру разгадку этих валов. Больше некому. Тут может быть
сделано серьезное открытие. Вроде считаеся, что операции Траян там не проводил, а тут - целый лимес! Если это не результат действия Траяна
- а славян скажем, устрашенных что он пойдет дальше на восток - это
еще интереснее (говорят кое где вал идет по ЛЕВОМУ берегу - что нелогично
для лимеса). Уточню о чем идет речь - не о траяновом вале в низовьях
Дуная и Днестра - между этими речками - это точно работа легионов.
Этот вал прикрывал римскую дорогу в Ольбию. Речь идет о так называемом
"траяновом валу" вдоль всего Днестра до его верховьев - Ивано-франковской
области и дальше. И это сооружение поразительно и его происхождение
непонятно. Я то, чесслово, ожидал, что местные историки украинские ли
приднестровские должны были бы там покопаться и что-то выяснить.
Наверняка где нить в местных сборниках что-то есть. Иначе я просто не
понимаю чем там люди занимаются? Если у кого-нибудь такая информация
есть буду признателен - скинте на e-mail. Я серьезно собираю ЛЮБУЮ
информацию о Траяне, тем более о его деятельности на нашей территории.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Получил сканы. Caesar, огромная благодарность! Я и не представлял, что Траян восстановил так много!
 

Caesar

Римский гражданин
Получил сканы. Caesar, огромная благодарность! Я и не представлял, что Траян восстановил так много!

именно потому каждый может выдвинуть свою версию что именно и
почему то или иное было восстановлено. :) Логика тут может быть разной.

так что на здоровье - исследуйте.
 
Верх