Император Тиберий-2

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нет, традиции его древнего рода, равно как и традиции других древних родов, в то время в тех условиях торжества принципата Августа кажутся мне необратимо невозвратимыми.
 

Aemilia

Flaminica
Нет, традиции его древнего рода, равно как и традиции других древних родов, в то время в тех условиях торжества принципата Августа кажутся мне необратимо невозвратимыми.
Аврелий, я очень очень извиняюсь, но я не совсем поняла в чем именно Вы мне возражаете, я же тоже и говорю, что у него проблемы были в традициях рода. Только не в общении с сенаторами, а в том, что он решить не мог, чего собственно ему надо от этой жизни.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Чего надо от жизни - такой вопрос в 50 лет не решается.
Однако мне кажется, что его личностные установки, сложившиеся под влиянием в том числе и происхождения и определявшие стиль его общения, в том числе и с сенаторами, мешали установлению такого же легкого (да простится мне применение здесь этого прилагательного) общения, какое удалось наладить его великому предшественнику.
 

Quintus

Военный трибун
С удовольствием перечитал всю вашу дискуссию.
Намерен присоединится, если не возражаете. :)

Касательно республиканизма Тиберия:
Проблема мне видится в том, что сенат в то время состоял в основной своей массе из людей, которые уже не могли управлять государством, но еще не были готовы повиноваться. Причем в этом подвешенном положении ситуация находилась аж до времени Антонинов, когда сенат уже был доведен до определенной кондиции репрессиями, приемом новых членов и продолжительным (более 100 лет) аморфным существованием в виде декоративного органа «восстановленной республики» Августа.
Тиберий же пытался (единственный в своем роде, кстати), каким-то образом передать сенату не только номинальные функции, но и часть реальных. Все эти жесты вроде отказа от титула «отца отечества», подчеркнутое уважение к сенату, передача многих практических вопросов на его усмотрение и пр. здорово смахивают на зондирование почвы на предмет готовности и способности к более активному сотрудничеству. Сенат оказался не готов. Видимо поведение Тиберия многие воспринимались двояко: либо как проявление слабости и неуверенности в собственном положении (соответственно можно наглеть как это делала Агриппина со товарищи), либо как обыкновенное лицемерие, а в таких условиях выстраивание нормального сотрудничества было довольно проблематичным. Когда же отцы сенаторы уяснили, что Тиберий может вести себя немного иначе, поезд уже ушел.
Ну и после заговора Сеяна режим выродился в абсолютистский режим, едва прикрытый видимостью республиканских институтов, потому что восстановить положение конца принципата Августа было уже невозможно. И репрессивный режим был еще более отдален от республиканского идеала, чем куцый гражданский мир Августа, что едва ли радовало Тиберия.
К концу правления вопрос с политическим устройством империи он, видимо, вообще пустил на самотек, предоставив разбираться со всем этим следующему принцепсу.
А тот разобрался...
 

Aelia

Virgo Maxima
Здравствуйте, уважаемый Квинт!

Проблема мне видится в том, что сенат в то время состоял в основной своей массе из людей, которые уже не могли управлять государством, но еще не были готовы повиноваться. Причем в этом подвешенном положении ситуация находилась аж до времени Антонинов, когда сенат уже был доведен до определенной кондиции репрессиями, приемом новых членов и продолжительным (более 100 лет) аморфным существованием в виде декоративного органа «восстановленной республики» Августа.

С этим вполне согласна. А вот насчет дальнейшего уже не уверена. Вы полагаете, что Тиберий собирался передать сенату реальные функции управления? Я в этом не уверена...
Пожалуй, в начале своего правления Тиберий действительно рассчитывал на более активное и плодотворное сотрудничество с сенатом, чем это получилось на практике. Но у меня нет впечатления, что Тиберий хотел видеть в сенате своего соправителя, в духе моммзеновской "диархии". Скорее, он, как и Август, видел в нем подчиненного и намеревался более плотно загрузить этого подчиненного работой; возможно, несколько расширить область его решений (чтобы освободить себя от различной текучки). Но при этом безусловным начальником должен был оставаться принцепс.
Проблему я вижу даже не в том, что сенат оказался к этому неготовым, а в том, что Тиберий не смог внятно объяснить сенату свои намерения. Он, если можно так выразиться, значительно хуже Августа владел языком общения с этой публикой. Он попытался продолжить игру Августа в восстановленную республику. Но в 14 г. сенаторы знали Тиберия (как правителя, а не военачальника) значительно хуже, чем они знали Октавиана в 29 и 27 гг. Они недостаточно его боялись (так что позволяли себе даже иронизировать, как Азиний Галл) и недостаточно хорошо его знали (так что кое-кто, возможно, воспринял его республиканские жесты излишне серьезно). А заметив недовольство Тиберия, сенаторы пытались его улестить. Тиберия же это страшно раздражало: он явно равнодушен был к внешним признакам власти и почета, ему нужна была не вся эта мишура, а реальное сотрудничество. Поэтому у Тиберия с сенатом постоянно существовало какое-то недопонимание и взаимное недовольство. Очень хорошо пишет об этом Дион Кассий (LVII 1):

Таково было правление Августа. Что же касается Тиберия, то он происходил из патрицианского рода и получил хорошее воспитание, но характер у него был на редкость странным. Тиберий никогда не открывал своих желаний, наоборот, то, что он выдавал за желаемое, на самом деле ему не нравилось; его слова противоречили подлинным намерениям, и он отталкивал все, что любил, и требовал того, что ненавидел. Он бранил то, что ни в коей мере не вызывало его гнева, и казался снисходительным к поступкам, которые его сердили. Сурово карая людей, он был преисполнен жалости, а прощая кого-нибудь, выказывал гнев. Злейшего врага он принимал подчас как самого близкого человека, а к Другу относился словно к чужому. Короче говоря, он считал, что правителю не следует обнаруживать свои мысли: по его словам, это не раз служило причиной серьезных ошибок, тогда как противоположный образ действий был залогом блестящих успехов. Но если бы странности Тиберия ограничивались только этим, люди, которым приходилось встречаться с ним, легко нашли бы верный путь: достаточно было бы придавать словам противоположный смысл. Когда он говорил, что ему не угодно то или другое, это означало бы, что как раз этого Тиберий и хочет, а если он чего-то домогался, надо было бы понимать, что это ни в какой мере не желательно. Но в том-то всё и дело, что Тиберий сердился, если его собеседник не скрывал, что разгадал его: император предал смертной казни многих людей, которым можно было поставить в вину только их проницательность. Рискованно было не понять его намерений (многие попадали в немилость, похвалив то, что он говорил, а не то, что Тиберий имел в виду), но еще рискованнее было понять их: Тиберий опасался, что люди, раскрывшие секрет его поведения, не склонны его одобрить. Поэтому можно сказать, что лишь тем удавалось спастись,- но таких людей было очень немного,- кто, поняв его характер, умел не выдать этого: тем самым они, не веря его словам, не позволяли обмануть себя, однако и не вызывали его ненависти, ибо и виду не подавали, что разгадали его намерения. Тиберий ставил окружающих в безвыходное положение: они не знали что делать - противиться его требованиям или одобрять их. Так как в действительности он желал одного, а притворялся, будто хочет другого, поневоле в числе его приближенных оказывались и люди, противившиеся его предложениям и его намерениям, -поэтому к одним он испытывал враждебные чувства из-за своих действительных убеждений, а к другим - из-за своих притворных речей.
 

Aemilia

Flaminica
Чего надо от жизни - такой вопрос в 50 лет не решается.
Аврелий, я прошу прощения за неудачную формулировку. Ему именно в этом возрасте пришлось решать, как управлять государством и найти сам с собой компромисс Тиберий на мой взгляд не сумел. К сожалению.

Здравствуйте уважаемый Квинт! Рада, что Вы присоединились :)

Тиберий же пытался (единственный в своем роде, кстати), каким-то образом передать сенату не только номинальные функции, но и часть реальных.
Кстати не уверена... возможно, частично что-то он им и собирался передавать, мелочь какую-нибудь. Но давать сенату самостоятельность Тиберий вряд ли собирался. На мой взгляд проблема была вся только в том, что Тиберий не умел показать как надо с ним общаться. К примеру тот же Октавиан Август тоже пользовался риторическими приемами, мишурой восстановления республики и прочим, но при этом он всегда четко давал понять две вещи: кто здесь хозяин и чего этот хозяин хочет. И это давало ему возможность действовать эффективно. У Тиберия этого не получилось. Не знаю почему, то ли он не умел делать как Август, то ли не хотел, то ли специально издевался над сенатом, но в итоге ему же самому и было сложнее.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Очень хорошо пишет об этом Дион Кассий (LVII 1):

Таково было правление Августа. Что же касается Тиберия, то он происходил из патрицианского рода и получил хорошее воспитание, но характер у него был на редкость странным. Тиберий никогда не открывал своих желаний, наоборот, то, что он выдавал за желаемое, на самом деле ему не нравилось; его слова противоречили подлинным намерениям, и он отталкивал все, что любил, и требовал того, что ненавидел. Он бранил то, что ни в коей мере не вызывало его гнева, и казался снисходительным к поступкам, которые его сердили. Сурово карая людей, он был преисполнен жалости, а прощая кого-нибудь, выказывал гнев. Злейшего врага он принимал подчас как самого близкого человека, а к Другу относился словно к чужому. Короче говоря, он считал, что правителю не следует обнаруживать свои мысли: по его словам, это не раз служило причиной серьезных ошибок, тогда как противоположный образ действий был залогом блестящих успехов. Но если бы странности Тиберия ограничивались только этим, люди, которым приходилось встречаться с ним, легко нашли бы верный путь: достаточно было бы придавать словам противоположный смысл. Когда он говорил, что ему не угодно то или другое, это означало бы, что как раз этого Тиберий и хочет, а если он чего-то домогался, надо было бы понимать, что это ни в какой мере не желательно. Но в том-то всё и дело, что Тиберий сердился, если его собеседник не скрывал, что разгадал его: император предал смертной казни многих людей, которым можно было поставить в вину только их проницательность. Рискованно было не понять его намерений (многие попадали в немилость, похвалив то, что он говорил, а не то, что Тиберий имел в виду), но еще рискованнее было понять их: Тиберий опасался, что люди, раскрывшие секрет его поведения, не склонны его одобрить. Поэтому можно сказать, что лишь тем удавалось спастись,- но таких людей было очень немного,- кто, поняв его характер, умел не выдать этого: тем самым они, не веря его словам, не позволяли обмануть себя, однако и не вызывали его ненависти, ибо и виду не подавали, что разгадали его намерения. Тиберий ставил окружающих в безвыходное положение: они не знали что делать - противиться его требованиям или одобрять их. Так как в действительности он желал одного, а притворялся, будто хочет другого, поневоле в числе его приближенных оказывались и люди, противившиеся его предложениям и его намерениям, -поэтому к одним он испытывал враждебные чувства из-за своих действительных убеждений, а к другим - из-за своих притворных речей.
Дион Кассий, как мне кажется, очень точно выразил характер Тиберия- сужу по сравнению с описаниями Тацита.
 

Aemilia

Flaminica
Аврелий, я хотела обратиться к Вам с вопросом, я верно поняла, что Вы симпатизируете императору Тиберию? А Вы можете объяснить почему? Мне он тоже симпатичен и мне было бы интересно узнать Ваше мнение.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Эмилия, с удовольствием отвечу на Ваш вопрос.
Правда, должен отметить, что мое мнение о Тиберии, по-видимому, уже несколько изменилось под впечатлением недавнего обсуждения его в этой теме, и Вы это увидите из текста моего послания.
Сразу хочу сказать: с того момента, как мне по прочтении основных источников стала известна неоднозначная оценка этого цезаря, мне стало ясно, что Тиберий – возможно – стал жертвой клеветы, и это уже вызвало у меня симпатию к нему. Разумеется, описания его сексуальных извращений и участия в пытках вызывают вполне естественное омерзение. По-видимому, под конец жизни он был уже близок к помешательству – не хочу искать для него оправданий, потому что эти стороны его жизни отвратительны.
Вместе с тем меня давно уже смутила фраза в Советском Энциклопедическом словаре о том, что при Тиберии была проведена успешная финансовая политика: понимаю, что раз в СЭС было хорошо написано о нем – значит, он – весьма достойный император.
Меня очень привлекает аристократизм Тиберия, уже просто укоренившийся в нем. Этот аристократизм не нуждался в проявлениях высокомерия и показной роскоши – потому что Тиберий был истинным аристократом, и что-то кому-то доказывать и самоутверждаться у него необходимости не было даже в правление отчима, не говоря уж о собственном правлении. Понимаю, что услужливость и подобострастность современных ему сенаторов были ему омерзительны, ведь он действительно воспитывался на республиканских традициях подлинно аристократического общества. Этот истинный природный аристократизм делал его, по-видимому, очень одиноким, потому что гордость не позволяла ему раскрываться в общении с людьми. Обратите внимание: единственным его другом, упоминаемым у Светония, является Кокцей Нерва – почти такой же знатный аристократ, как и сам Тиберий.
Обычно исследователи и обсуждатели этого периода римской исории удивляются: как же такой недоверчивый человек, как Тиберий, смог настолько открыться и довериться Сеяну? А ответ прост: мне кажется, что надо сосредоточить внимание на том, что Тиберий, поначалу удивительным образом всецело доверившись Сеяну, впоследствии сам организовал его свержение – то есть выпутался из своего слепого доверия. Думаю, от Макрона он просто не успел избавиться – тот его опередил. Правда, не исключаю, что Тиберий уже настолько устал от жизни, что не стал сам отводить грозившую ему опасность, а сам отдался ей, чтобы погибнуть. При этом путь добровольного ухода из жизни для него, как все-таки по-настоящему ответственного государственного деятеля, был неприемлем.
Если личностные качества Тиберия представляются нам неоднозначными (хотя возможная причина этого – скудность и односторонность сохранившихся источников по его эпохе), то его административные способности и результаты его правления как императора не скрыть и не потерять: Империя наслаждалась спокойной жизнью, и Тиберий, как поистине мудрый правитель, не обращал внимания на презрение соседних царьков, не желавших уважать его мирную политику. Жаль, что его аристократизм не позволил ему наладить контакты с сенатом (который уже нельзя было назвать собранием истинных аристократов), примирившись с нравственными недостатками сенаторов: мне кажется, что это испортило его политику, не дав ему нормальными средствами достичь того умиротворения Империи (прежде всего Рима), которого он смог достичь только террором, основанным на доносах.
И еще есть 1 качество, одинаково проявляющееся у Тиберия и как у человека, и как у правителя: это его ум. Это его качество кажется мне неоспоримым и вызывающим бесспорное уважение, ибо далеко не все римские императоры отличались таким качеством.
Посему уважаю Тиберия как умного человека и мудрого государственного деятеля, и эти качества примиряют меня с его недостатками и пороками: отрицать их невозможно, да и ни к чему, тем более что его достоинства как минимум уравновешивают его недостатки.
 

Nikkor

Пропретор
Разумеется, описания его сексуальных извращений и участия в пытках вызывают вполне естественное омерзение. По-видимому, под конец жизни он был уже близок к помешательству – не хочу искать для него оправданий, потому что эти стороны его жизни отвратительны.
Интересно, в каких именно первоисточниках содержатся эти описания? Вас не затруднит их перечислить поштучно?
Дело в том, что точно такой же, до боли знакомый, набор обвинений в Риме пускался в ход для очернения политических противников и в позднейшие времена. Это же местная традиция!
Достаточно было один раз пустить такие обвинения в ход, и последующие поколения историков передавали их далее из века в век. Подобные подробности всегда пользовались спросом. А уж писатели и сценаристы...
"Мемуары - это длинная рука, которая тянется к своему врагу из могилы".
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Г. Светоний Транквилл "Жизнеописания двенадцати цезарей", "Тиберий", 43-45, 60, 62.
Разумеется, Светоний собрал анекдоты, поскольку не имел возможности говорить с современниками Тиберия, однако иного материала у нас, по сути, нет.
 

Quintus

Военный трибун
Думаю, от Макрона он просто не успел избавиться – тот его опередил. Правда, не исключаю, что Тиберий уже настолько устал от жизни, что не стал сам отводить грозившую ему опасность, а сам отдался ей, чтобы погибнуть. При этом путь добровольного ухода из жизни для него, как все-таки по-настоящему ответственного государственного деятеля, был неприемлем.
Ситуция с насильственной смертью Тиберия вызывает большие сомнения. Мало того, что два ближайших по времени автора (Филон и Иосиф Флавий) пишут что он умер естественной смертью, а Светоний пишет в одном месте что его задушили, во втором что его отравили (определился бы, что ли…), так еще и Тацит пишет что он в то время уже находился при смерти. Для полноты картины вспомним, что Тиберий дожил до глубокой старости и прожил дольше любого другого императора за все время существования империи. Что же касается слухов о насильственной смерти предшественника, то это обычное дело. Кто-то писал что Августа тоже отравили…

Империя наслаждалась спокойной жизнью, и Тиберий, как поистине мудрый правитель, не обращал внимания на презрение соседних царьков, не желавших уважать его мирную политику.

Завоевательной политики Тиберий действительно не вел, но приложил руку к раздуванию между противниками Рима разнообразных конфликтов и гражданских войн. Арминия убили, государство Маробода развалили, германцы при активном вмешательстве римлян погрязли в постоянных гражданских войнах, в Парфии и Армении он спровоцировал восстания, в 36 году на Парфянский престол даже посадил римского ставленника (правда, на короткое время). Видимо Тиберий считал политику подкупов и интриг более рациональной и оправданной чем прямое военное вмешательство.

Жаль, что его аристократизм не позволил ему наладить контакты с сенатом (который уже нельзя было назвать собранием истинных аристократов), примирившись с нравственными недостатками сенаторов: мне кажется, что это испортило его политику, не дав ему нормальными средствами достичь того умиротворения Империи (прежде всего Рима), которого он смог достичь только террором, основанным на доносах.

Надо все-таки отметить, что террор не вышел за определенные пределы и коснулся лишь сенатской аристократии и связанных с ней людей. Хотя сложно отрицать, что в 31 году Тиберию изменило обычно характерное для него чувство меры.

Посему уважаю Тиберия как умного человека и мудрого государственного деятеля, и эти качества примиряют меня с его недостатками и пороками: отрицать их невозможно, да и ни к чему, тем более что его достоинства как минимум уравновешивают его недостатки.
Все это так. Но вот Тиберий, полтора года не дожив до 80 лет, не удосужился ни назначить себе преемника, ни ввести его в курс дел. С учетом того, с какой тщательностью и как постепенно передавал ему самому власть Октавиан, такой образ действий кажется попросту безответственным.
 

Quintus

Военный трибун
Ситуация с посмертной оценкой заслуг Тиберия мне кажется очень похожей на ситуацию после смерти Адриана: тот тоже пролил немало крови и оставил много недовольных своей политикой, но благодаря стараниям своего преемника был оценен по заслугам. Тиберию же чертовски не повезло: сначала к власти пришел Калигула, потом окрепло влияние Агриппины Младшей, а они ненавидели человека, бывшего виновником гибели их матери и братьев и постарались его опорочить.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Все это так. Но вот Тиберий, полтора года не дожив до 80 лет, не удосужился ни назначить себе преемника, ни ввести его в курс дел. С учетом того, с какой тщательностью и как постепенно передавал ему самому власть Октавиан, такой образ действий кажется попросту безответственным.
Согласитесь, что косвенно это может свидетельствовать о том, что Тиберию все-таки помогли умереть.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ситуация с посмертной оценкой заслуг Тиберия мне кажется очень похожей на ситуацию после смерти Адриана: тот тоже пролил немало крови и оставил много недовольных своей политикой, но благодаря стараниям своего преемника был оценен по заслугам. Тиберию же чертовски не повезло: сначала к власти пришел Калигула, потом окрепло влияние Агриппины Младшей, а они ненавидели человека, бывшего виновником гибели их матери и братьев и постарались его опорочить.
Ну, репрессии при Адриане все-таки носили точечный характер.
 

Филоромей

Проконсул
Все это так. Но вот Тиберий, полтора года не дожив до 80 лет, не удосужился ни назначить себе преемника, ни ввести его в курс дел. С учетом того, с какой тщательностью и как постепенно передавал ему самому власть Октавиан, такой образ действий кажется попросту безответственным.

У Тиберия было много преемников. Германик, Друз и даже дети первого были подготовлены или готовились к будущему правлению. Но все они по разным причинам сошли в могилу. Гай, конечно, оказался в стороне, хотя признавался наследником. Здесь не исключено влияние Макрона.
 

Quintus

Военный трибун
Ну, репрессии при Адриане все-таки носили точечный характер.
Цитирую SHA.

Ненавидемый всеми, он был он был похоронен в имении Цицерона в Путеолах. Незадолго до своей смерти он приказал умереть, как сказано выше, девяностолетнего Сервиана, боясь, что тот его переживет и станет императором. За незначительные проступки он велел убить множество других людей, которых Антонин, однако, спас.

После его смерти многие говорили о нем много дурного. Сенат хотел обьявить недействительными его постановления. Он не был бы назван божественным, если бы об этом не просил Антонин...

Отцу, когда тот был жив, он повиновался с величайшим благовением. Когда же Адриан умер в Баях, его останки он благочестиво и с почетом перевез в Рим и поместил в садах Домиции. Несмотря на всеобщее неудовольствие он причислил его к богам.
 

Quintus

Военный трибун
У Тиберия было много преемников. Германик, Друз и даже дети первого были подготовлены или готовились к будущему правлению. Но все они по разным причинам сошли в могилу. Гай, конечно, оказался в стороне, хотя признавался наследником. Здесь не исключено влияние Макрона.
Полностью согласен. Более того, Филон обьясняет приход Гая к власти ( и даже его физическое выживание в последние годы правления Тиберия) именно заступничеством Макрона перед Тиберием. Но при этом Гай не был проверен на "профпригодность" и не был введен в курс дел. Тиберий не давал Гаю возможности оказывать хоть какое-то влияние на гос-венные дела. Он до самого конца даже подумывал о том, чтобы его убить :).
Как бы там ни было, в момент смерти Тиберия вопрос урегулирован не был, что привело к катастрофическим последствиям и во многом перечеркнуло достижения Тиберия как правителя.
 

Филоромей

Проконсул
Аврелий Виктор про Тиберия (II.10)
Сам он в возрасте 78 лет и 4 месяцев погиб от козней Калигулы.

Аврелий Виктор про Адриана (XIV.9 и 12)
Он болел какой-то внутреннеей болезнью, которую долго покойно переносил, но [под конец], сраженный ее жгучей болью, в раздражении предал казни многих сенаторов.... Он страдал от боли почти во всех членах тела до такой степени, что многократно просил самых верных слуг убить его, а чтобы он не совершил самоубийства, его охраняла стража из самых близких людей.
 
Верх