Император Тиберий-2

[Aelia]

Я не думаю, что честолюбие в Тиберии подогревала Ливия, да и вообще сомневаюсь, что оно в нем доминировало. А регентом при ком Вы предлагаете ему быть?

 

[Aemilia]

E=Aurelius Sulpicius, May 7 2009, 07:24]А в чем неприятность творений Тацита? Правда всегда неприглядна. :cool: [IMG]style_emoticons/
Вот не любите Вы Тиберия! :( Все он видел, все он понял - если не после смерти Гая и Луция Цезарей, то после ссылки и устранения Агриппы Постума.
По-видимому, в силу личностных особенностей Тиберий не был способен на краткие решительные шаги.

[/QUOTE]
Вы удивитесь, Аврелий, но мне Тиберий вполне симпатичен. Конечно, не наравне с Августом, но я к нему отношусь нормально. А Сеяну голову оторвать мало. Я не настроена против Тиберия. Что он понял? Если он понял суть политики Августа зачем надо было устраивать комедии и показное уважение к сенату? К чему это все? Может и характер, а может и то, что Тиберий так и не попрощался с республиканскими идеями.


[QUOTE=Quintus, May 7 2009, 13:51]Каким образом? Он должен был явится в сенат в споровождении преторианцев и сказать что-то вроде: "Здравствуйте, друзья, божественный Август скончался и теперь я ваш новый царь. Выстраивайтесь в очередь, подходите ко мне и целуйте подол моей тоги"? [IMG]style_emoticons/

[/QUOTE]
Элия уже ответила. Август смог это сделать. Тиберий не смог, потому что не понял, что ему надо делать и устроил концерт.

 

[Paullus]

На мой взгляд, без Тиберия, возможно и не было Римской империи, Август заложил фасад, а Тиберий стал тем фундаментом, который дал выжать империи вплоть до Антониев. Как публичный политик, он сильно уступал Августу, ему не хватало легкости в общении с людьми, умения игры. Август был в первую очередь Великим
актером, а потом хорошим императором. Тиберий был в первую очередь, как сказали бы сегодня Гениальным менеджером, но плохим актером. И то и другое ему не простили, как правые, так и левые и сразу после его смерти была запущена машина клеветы. Жертвами, которой стали и Тацит, и Светоний и тд.

 

[Aemilia]

Возможно, Тиберий стал так выглядеть из-за воспоминаний, написанных Агриппиной младшей.
Что интересно, Тиберий ведь долгое время был прекрасным полководцем, умел обращаться с солдатами, возможно, он был не менее популярен, чем Германик. Но куда-то все делось как только он стал императором.
Насчет фундамента империи я считаю, что фундамент как раз поставил Август. Очень хороший фундамент. Тиберий надстраивал дальше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я не думаю, что честолюбие в Тиберии подогревала Ливия, да и вообще сомневаюсь, что оно в нем доминировало. А регентом при ком Вы предлагаете ему быть?

Перечитал - и понял, что мое предложение неисполнимо в принципе: ведь ребенок или подросток в тогдашнем Риме не мог бы стать принцепсом.

 

[Aurelius Sulpicius]

Неприятность творений Тацита в том, что по нему явно видно как сильно он не любит Тиберия, он приписывает ему мысли и чувства, которых не знает. Он не верит Тиберия ни минуты. Светоний верит в какие-то моменты, а Тацит все объясняет злостными коварными замыслами. Он нехорошо пишет, неприятно. Светоний пишет честно и хорошее и плохое. А Тацит извращает даже хорошее.

надо же - книга одна, а какое разное впечатление у нас с Вами оставила.

Что именно Вы считаете игрой? Сенаторы не знали Тиберия? Почему? Он же при Августе был очень хорошим полководцем, он же не Клавдий вполне себе вел нормальную жизнь. И если бы он не начал ломать комедию, никто бы не стал над ним смеяться. Он и с Капри вполне себе неплохо управлял, тем более, он считал, что есть человек, на которого он может рассчитывать. Тем более, Тиберий вообще не в первый раз так поступил, в первый раз он сбежал на Родос. Видимо, в характере было.

Тиберий - отличный правитель, но сотрудничать с сенатом он не смог, и дого проявлять уважение к нему тоже не смог - по-видимому, увидев раболепие сенаторов, еще 2 поколения назад свергавших Цезаря.

Вы удивитесь, Аврелий, но мне Тиберий вполне симпатичен. Конечно, не наравне с Августом, но я к нему отношусь нормально. А Сеяну голову оторвать мало. Я не настроена против Тиберия. Что он понял? Если он понял суть политики Августа зачем надо было устраивать комедии и показное уважение к сенату? К чему это все? Может и характер, а может и то, что Тиберий так и не попрощался с республиканскими идеями.

Думаю, прощание с республиканскими идеями произошло уже во время принципата Тиберия.

Элия уже ответила. Август смог это сделать. Тиберий не смог, потому что не понял, что ему надо делать и устроил концерт.

Вы хотите сказать, что Тиберий растерялся? Сомневаюсь.

 

[Aurelius Sulpicius]

На мой взгляд, без Тиберия, возможно и не было Римской империи, Август заложил фасад, а Тиберий стал тем фундаментом, который дал выжать империи вплоть до Антониев. Как публичный политик, он сильно уступал Августу, ему не хватало легкости в общении с людьми, умения игры. Август был в первую очередь Великим
актером, а потом хорошим императором. Тиберий был в первую очередь, как сказали бы сегодня Гениальным менеджером, но плохим актером. И то и другое ему не простили, как правые, так и левые и сразу после его смерти была запущена машина клеветы. Жертвами, которой стали и Тацит, и Светоний и тд.

Отлично сказано, полностью присоединяюсь к Вашему мнению.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно, Тиберий стал так выглядеть из-за воспоминаний, написанных Агриппиной младшей.
Что интересно, Тиберий ведь долгое время был прекрасным полководцем, умел обращаться с солдатами, возможно, он был не менее популярен, чем Германик. Но куда-то все делось как только он стал императором.
Насчет фундамента империи я считаю, что фундамент как раз поставил Август. Очень хороший фундамент. Тиберий надстраивал дальше.

А вот противоречия как раз не вижу:по общему правилу солдаты привыкли повиноваться командиру, поэтому повиновались Тиберию как правильному командиру. Граждане же - и сенаторы, и простые граждане - повиноваться не привыкли, из-за чего Август и вынужден был создать такую систему, которая фрмально была республикой, привычной римлянам, и играл в ней (в этих декорациях) игру. Тиберий предпочитал заниматься прямым делом - править (или управлять) Империей, не отвлекаясь на ведение игры, которая ему была чужда как непубличному человеку.

 

[Aelia]

Вы хотите сказать, что Тиберий растерялся? Сомневаюсь.

Растерялся - это не совсем то. Ему просто не хватило такта и политического чутья.

 

[Aurelius Sulpicius]

Растерялся - это не совсем то. Ему просто не хватило такта и политического чутья.

Если остановиться на этом мнении, то нужно признать, что с его стороны не было игры.

 

[Aelia]

Нет, игра, конечно, была. Просто он не уловил момента, когда пора было ее прекратить. Переиграл.

 

[Aurelius Sulpicius]

С такой редакцией согласен.
И все равно - получается, что сказался недостаток у Тиберия опыта публичной деятельности, помноженный на его личностные психологические особенности.

 

[Aelia]

По-моему, он так толком этому и не научился.
Опять же сошлюсь на Гриффин (недавно читала и она мне очень понравилась). Большой ошибкой Тиберия было то, что он отменил совет при принцепсе, созданный Августом. Август предварительно обсуждал в этом совете все свои инициативы, поэтому когда они выносились на обсуждение в сенате, для сенаторов они уже не были неожиданностью. Сенаторы знали, каковы пожелания принцепса и что от них, сенаторов, ожидается. А в правление Тиберия сенаторы часто просто не могли понять, чего же Тиберий на самом деле хочет и как им себя вести, чтобы он был доволен. Это приводило к недоразумениям.

 

[Aemilia]

Вот-вот. Как я понимаю, совет он отменил из тех же соображений уважения к сенату.

 

[Aurelius Sulpicius]

Зато Тиберий открыл путь в политику всадникам - возмжно, в пику сенаторам.

Если правильно помню, совет при принцепсе состоял тоже из сенаторов - так как же роспуск этого совета мог выражать уважение к сенату?

P.S. А какую книгу М. Гриффин Вы имеете в виду?

 

[Aemilia]

Если правильно помню, совет при принцепсе состоял тоже из сенаторов - так как же роспуск этого совета мог выражать уважение к сенату?

Так, что, сенат должен принимать все решения открыто и свободно, в заседании, как во времена республики. А совет при принципсе явное противоречие всем принципам республики.

Кстати, переиграл по-моему Тиберий в момент принятия власти даже потому что хотел как Август, но он не понимал, как действовал Август.

 

[Aelia]

Зато Тиберий открыл путь в политику всадникам - возмжно, в пику сенаторам.

Что Вы имеете в виду?

Если правильно помню, совет при принцепсе состоял тоже из сенаторов - так как же роспуск этого совета мог выражать уважение к сенату?

Тиберий хотел (уж не знаю, насколько искренне), чтобы государственные вопросы на самом деле обсуждались в сенате. Так сказать, без предварительной подготовки.

P.S. А какую книгу М. Гриффин Вы имеете в виду?

"Нерон".

 

[Aurelius Sulpicius]

Так, что, сенат должен принимать все решения открыто и свободно, в заседании, как во времена республики. А совет при принципсе явное противоречие всем принципам республики.

Но ведь Август в этом совете готовил проекты решений (говоря современным языком - законопроекты), и потом выносил их на обсуждение сената. разве не так?

Кстати, переиграл по-моему Тиберий в момент принятия власти даже потому что хотел как Август, но он не понимал, как действовал Август.

Или по психологическим мотивам немог так действовать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Что Вы имеете в виду?

Если правильно пмоню, Тиберий шире привлекал всадников к замещению должностей - или Страбон и Сеян были единичными примерами?

Тиберий хотел (уж не знаю, насколько искренне), чтобы государственные вопросы на самом деле обсуждались в сенате. Так сказать, без предварительной подготовки.

Делаю вывод, что сенаторы к такой самостоятельности уже были не готовы.
Однако вынужден согласиться (впрочем, согласиться с радостью) с Эмилией: получается. что Тиберий уважадл сенат.

"Нерон".

Спасибо. Классная книга. Жаль, что нет времени сейчас перечитать ее.

 

[Aemilia]

Но ведь Август в этом совете готовил проекты решений (говоря современным языком - законопроекты), и потом выносил их на обсуждение сената. разве не так?

И на этом предварительном обсуждении Август ясно давал сенаторам понять хочет он или нет, чтобы такое решение было принято и чего именно он хочет. После чего сенаторы на заседании знали что делать и поэтому государство нормально функционировало. Все знали кто тут главный и что всем делать. Никаких недопониманий не возникало.

Или по психологическим мотивам немог так действовать.

По каким психологическим мотивам? Он же начал, просто остановиться вовремя не смог.

Делаю вывод, что сенаторы к такой самостоятельности уже были не готовы.
Однако вынужден согласиться (впрочем, согласиться с радостью) с Эмилией: получается. что Тиберий уважадл сенат.

Сенаторы к самостоятельности были не готовы начиная со времени как бы не Суллы. Просто Цезарь и Август это поняли, а Тиберий, видимо, нет.