Император Тиберий-2

[Historic9]

А Великанова прямо утверждает, что Калигула пользовался услугами советников:

(Великанова Е.Н. 2007: "Inter filios et leges": конкуренция сената с domus principis (14-41 гг.) // Государство. Общество. Религия: Проблемы всемирной истории: Cб.науч. тр. / В.В. Дементьева, М.Е. Ерин (отв. ред.). Ярославль, 47-53)

Не совсем. Переходим к ссылке на «Анналы» Тацита для поиска информации о Палланте как советнике Калигулы.
«...нужно, чтобы Клавдий оставался глух даже к ее признаниям.
Сначала Каллист, о котором я рассказал в связи с умерщвлением Гая Цезаря, Нарцисс, подстроивший расправу над Аппием, и Паллант, пользовавшийся в то время величайшим благоволением принцепса...».
А Геликон и Апеллес, возможно, являлись советниками Калигулы.

 

[Historic9]

«Гай, прочитав письмо, распорядился вместо глиняного алтаря, коварно возведенного в Явне, возвести нечто более роскошное и величественное, а именно, поставить в Иерусалимском храме гигантскую статую – так посоветовали достойнейшие и мудрейшие люди – Геликон, благородный раб, лизоблюд и пройдоха, и Апеллес, трагический актер, который, говорят, в расцвете своей юности торговал ею, а когда отцвел, пошел на подмостки. А тот, кто выступает на подмостках, чье дело – зрители и зрелища, питает, уж конечно, пристрастие к стыдливости и целомудрию, а вовсе не к высшему бесстыдству и безобразию. Вот потому-то и попал Апеллес в число советников Гая, дабы тот мог с одним посоветоваться, как надобно шутить, с другим – как нужно петь, оставив заботу о главном – чтобы повсюду были спокойствие и мир» (Филон Александрийский. О добродетелях. I, 30).

Видимо, эти вольноотпущенники были настоящими советниками Гая по государственным делам.

 

[aeg]

Первоисточник - Кнабе. А первичный источник - цитаты из Кассия в Дигестах. Эти юридические советы он и давал всем императорам от Тиберия до Нерона без исключения.

Приведите источник, где было бы сказано, что Тиберий исключил Кассия из императорского совета, а Клавдий его вернул, так чтобы получилось, что при Калигуле Кассий ни дня в этом совете не состоял. Такого источника нет.

 

[aeg]

При Калигуле вольноотпущенники исполняли в совете максимум техническую работу - переписку, ведение заседания и пр. Реальное их участие началось ближе к конце I в.н.э.

 

[aeg]

Тацит тут непричём, есть прямое сообщение Великановой об пользовании Калигулой услугами советников. Так что императорский совет при Калигуле - реальность.

Вопрос закрыт.

 

[Historic9]

Приведите источник, где было бы сказано, что Тиберий исключил Кассия из императорского совета, а Клавдий его вернул, так чтобы получилось, что при Калигуле Кассий ни дня в этом совете не состоял. Такого источника нет.

См. Кнабе. Калигула не пользовался помощью советников Тиберия, кроме, возможно, Макрона. Вы так и не привели первичный источник, из которого следует, что Кассий был в совете Калигулы. Сначала Вы, потом я. Утром - деньги, вечером - стулья. К тому же, доказывают утверждение, если же этого не происходит, то опровергать его нет смысла, ибо и так ничего не доказано.

 

[Historic9]

Тацит тут непричём, есть прямое сообщение Великановой об пользовании Калигулой услугами советников. Так что императорский совет при Калигуле - реальность.

Если такое сообщение не доказано - значит, лишь догадка. Раз Вы сами опровергаете участие отпущенников в совете. Увы. Великанова может и ошибаться.

 

[aeg]

А может и не ошибаться. Приведите источник, на который ссылается Великанова, когда пишет о том, что Калигула пользовался услугами советников. Вот и доказательство.

 

[Historic9]

А может и не ошибаться. Приведите источник, на который ссылается Великанова, когда пишет о том, что Калигула пользовался услугами советников. Вот и доказательство.

«В сочинении Филона сохранилось имя Геликона, который занимал должность постельничего и главного телохранителя (Philo. De. leg. 26, 27), а также упомянуты Гомил, Апеллес (28, 30) и Паллант (Tac. Ann. XI.29)» (С. 52).
Что Паллант не был советником Калигулы, я уже показал. Насчёт остальных – данные Филона по этому поводу весьма двусмысленны (см. цитату).
Итог: доказательная база недостаточна.

 

[Historic9]

А может и не ошибаться. Приведите источник, на который ссылается Великанова, когда пишет о том, что Калигула пользовался услугами советников. Вот и доказательство.

Значит, у Вас доказательств нет. Вопрос закрыт.

 

[aeg]

Неправильно. Вы привели источник из предыдущего абзаца, где говорится не об императорском совете, а об окружении Гая, а именно о domus principis, который особого значения при Юлиях-Клавдиях для рассмотрения государственных дел не имел.

Великанова пишет о советниках в следующем абзаце и ссылается не на Филона, а на Тацита:

Гаем была заложена традиция, развившаяся в годы правления Клавдия, решать важные вопросы «келейно, в покоях принцепса» (Tac. Ann. XI.2).

Если посмотреть текст ещё раньше, то видно, что тут автор противопоставляет практику при Тиберии и при Гае. Оба пользовались советами consilii, однако Тиберий выставлял большинство решений на открытое обсуждение в сенате, а Гай этого старался избегать. А Тацит описывает именно время Клавдия:

Сенат не был допущен к рассмотрению этого дела; оно слушалось келейно в покоях принцепса, в присутствии Мессалины, и Суиллий обвинял Азиатика в развращении воинов, которые, получая от него, по словам Суиллия, деньги и предаваясь распутству, превратились в толпу разнузданных негодяев, затем в прелюбодейной связи с Поппеей и, наконец, в недостойном мужчины разврате.

 

[Historic9]

Великанова пишет о советниках в следующем абзаце и ссылается не на Филона, а на Тацита:

О Гае - снова догадка автора статьи (см. отрывок из Тацита, где говорится о времени Клавдия). Но догадки без подтверждающих фактов - пустые предположения.

«Сенат не был допущен к рассмотрению этого дела; оно слушалось келейно в покоях принцепса, в присутствии Мессалины, и Свиллий обвинял Азиатика в развращении воинов, которые, получая от него, по словам Свиллия, деньги и предаваясь распутству, превратились в толпу разнузданных негодяев, затем в прелюбодейной связи с Поппеей и, наконец, в недостойном мужчины разврате».

Вывод: Калигула не пользовался услугами советников-сенаторов, т. к. нет ни единого свидетельства такого рода.

 

[Historic9]

Неправильно. Вы привели источник из предыдущего абзаца, где говорится не об императорском совете, а об окружении Гая, а именно о domus principis, который особого значения при Юлиях-Клавдиях для рассмотрения государственных дел не имел.

Если посмотреть текст ещё раньше, то видно, что тут автор противопоставляет практику при Тиберии и при Гае. Оба пользовались советами consilii, однако Тиберий выставлял большинство решений на открытое обсуждение в сенате, а Гай этого старался избегать. А Тацит описывает именно время Клавдия:

Много предположений, и ни одного доказательства по советникам Калигулы из сенаторов. О времени Клавдия я не говорю.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ошибаетесь.

Так а в чем ошибка? Сей Страбон мог позволить себе занять более почетную, но менее влиятельную должность префекта Египта и удалиться из Рима, где префектом претория оставался его родной сын, становившийся все более могущественным. Именно это и имел в виду.

 

[Aurelius Sulpicius]

Факт основан на идентификации астролога Тиберия Клавдия Фрасилла с александрийским грамматиком и комментатором Фрасиллом из Мендеса. Вторичные источники это подтверждают, например, Oxford Classical Dictionary.

Прямых указаний, вероятно, нет, но занятия Бальбилла астрологией и вместе с тем его заведование Александрийской библиотекой может с большой вероятностью указывать, что и его отец занимался и филологией, и астрологией. В Александрии было достаточно много книг по астрологии.

Других версий происхождения Эннии нет.

Если и Макрон верил в гороскопы, то как он мог возражать тому, что ему предначертано звёздами? Приказа принцепса он ещё как-то мог ослушаться, а с наукой не спорят

Так а что, сохранились сведения, что отца Эннии звали Фрасилл?

 

[Aurelius Sulpicius]

Так что есть советники у Калигулы. Если при Тиберии этот совет состоял из аристократии, то после него там появились и представители всаднического сословия, а также вольноотпущенники вроде Протогена.

А какие есть сведения - по персоналиям - о составе совета имп. Тиберия?
Если можете, укажите их - персоналии - очень интересно, представитади каких родов сохраняли влияние.

 

[Aurelius Sulpicius]

Кассий Лонгин был проконсулом в конце правления Калигулы, в 40-41 гг., затем управлял Сирией. Всё остальное время от Тиберия до Нерона он был советником принцепса в качестве юриста. Его юридические советы сохранились у более поздних его коллег, например, Яволена Приска.

У Кнабе сказано две вещи:

1) Кассий вошёл в совет при Тиберии и оставался там до времени Нерона. Документальные свидетельства его деятельности, а именно Pinax, не сохранился, но отрывки можно найти в позднейших сборниках вроде Дигест.

2) Принцепсы сохраняли состав совета предшественников. Это обеспечивает преемственность политики.

Исключение может быть только одно: когда советник отправлен управлять провинцией и не может находиться при принцепсе. Вот в 40 г. Кассий временно и прекратил работу в совете по причине получения проконсульства Азии.

Не могу не выразить восхищения в отношении Г. Касмия Лонгина, сумевшего выжить в правление таких разноплановых императоров. Не знал, что он был членом совета еще со времени правления имп. Тиберия.

 

[Aurelius Sulpicius]

Навряд ли. В противном случае Вы бы уже давно дали ссылку на первоисточник, где указывалось, что Л. Кассий Лонгин состоял в совете Калигулы. Пока лишь чистые домыслы по этому поводу.

Уточню: речь идет о Гае Кассии Лонгине, а Луций Кассий Лонгин - это его старший брат, женатый на сестре Калигулы.

 

[Aurelius Sulpicius]

Первоисточник - Кнабе. А первичный источник - цитаты из Кассия в Дигестах. Эти юридические советы он и давал всем императорам от Тиберия до Нерона без исключения.

Приведите источник, где было бы сказано, что Тиберий исключил Кассия из императорского совета, а Клавдий его вернул, так чтобы получилось, что при Калигуле Кассий ни дня в этом совете не состоял. Такого источника нет.

Скажите, а какие положения Дигест свидетельствуют о том, что Г. Кассий Лонгин был членом совета имп. Тиберия и последующих императоров, а не просто главой юридической школы?

 

[Historic9]

Уточню: речь идет о Гае Кассии Лонгине, а Луций Кассий Лонгин - это его старший брат, женатый на сестре Калигулы.

Опечатка. Луциями звали его деда, отца и брата (по старинной традиции).