Иван Грозный

[Rzay]

Почему?

 

[fales]

Ну суд присяжных это не просто "выборный" суд. Там есть имеющий юридическое образование судья, четкая процедура процесса, имеющая состязательный характер и много чего другого.

 

[Rzay]

Ну, в общем-то да, пожалуй что так...

 

[Felix]

Если правильно понимаю, Юрию и его семье принадлежали не токмо северные владения, но и Дмитров, и Звенигород - а это уже Московский уезд.

Все так, только основной базой являлись в войнах северные земли.
Почему у меня такой вопрос возник.
Когда я начал ездить в Тверскую область меня поразила небольшая плотность населения вначале в южных районах, а затем и в северных. Это на начало XXI века, а что было XV веке. Где народ то в армию набирался.

 

[Aurelius Sulpicius]

Прошу обратить внимание, что самыми населенными должны были быть земли вдоль Волги - как главной транспортной артерии страны.

 

[Felix]

Все верно, но не настолько они населены как земледельческие районы.
Думается мне, что в армию набирали охотных людей и прочих гулящих из других районов

 

[garry]

Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. И уж подавно он не разрушал традиции и не равл в корне с собственной культурой, и вообще никак с ней не рвал.

А опричнина, а неестественные для Руси казни, а перенос столицы в Александрову Слободу, а "поход царя на Новгород", а "воцарение Симеона Бекбулатовича" и т.д.?

Напротив в странах где произошла реформация (например в Англии) имел место такой разрыв с собственной культурой, какого на Руси никогда не было.

Реформация в Англии как раз была не такой радикальной, как в Германии, были сохранены епископат, мессы, значительная часть обрядов. Культура изменилась мало. При этом Генрих 8 тоже был тираном, он почти брат близнец Ивана Грозного по методам управления.

"Неприкосновенность частной собственности" вещь весьма относительная - что стало с частной собственностью неподчинившихся гугенотов после отмены нантского эдикта? Или что стало с частной собственностью монастырей при реформации?

Вы берете самые переломные моменты, связаные с религиозной нетерпимостью и революцией, но никак не с абсолютизмом.

Принцип абсолютизма некогда сформулировал Фридрих-Вилгельм "Спасение души в руках божьих, все остальное - в моих руках". Так что никаких отличий от тирании тут нет.

В данном случае это пустое бахвальство. Реальность доказывает, что с абсолютные монархи крайне редко меняли традиции и обычно "правили как предки". Те кто традицию рушил, чаще всего были как раз тиранами

 

[Rzay]

Реформация в Англии как раз была не такой радикальной, как в Германии, были сохранены епископат, мессы, значительная часть обрядов. Культура изменилась мало.

Вообще-то сами англичане называют эпоху между Генриховой реформацией и реставрацией Стюартов "веком разрушения" и считают его грандиозной культурной катастрофой. Этот период был характерен массовым уничтожением памятников архитектуры, живописи, скульптуры, книгопечатания, имевших какое бы то ни было отношение к католицизму.

 

[fales]

Реформация в Англии как раз была не такой радикальной, как в Германии, были сохранены епископат, мессы, значительная часть обрядов. Культура изменилась мало. 

Вообще-то сами англичане называют эпоху между Генриховой реформацией и реставрацией Стюартов "веком разрушения" и считают его грандиозной культурной катастрофой. Этот период был характерен массовым уничтожением памятников архитектуры, живописи, скульптуры, книгопечатания, имевших какое бы то ни было отношение к католицизму.

За это разрушение им надо поблагодарить тех кто его проводил. Разгром католицизма стал основой капиталистического подьема Англии.

 

[fales]

Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. И уж подавно он не разрушал традиции и не равл в корне с собственной культурой, и вообще никак с ней не рвал.

А опричнина, а неестественные для Руси казни, а перенос столицы в Александрову Слободу, а "поход царя на Новгород", а "воцарение Симеона Бекбулатовича" и т.д.?

Всему этому (кроме Бекбулатовича) можно найти аналоги в европейской истории.

Напротив в странах где произошла реформация (например в Англии) имел место такой разрыв с собственной культурой, какого на Руси никогда не было.

Реформация в Англии как раз была не такой радикальной, как в Германии, были сохранены епископат, мессы, значительная часть обрядов. Культура изменилась мало. При этом Генрих 8 тоже был тираном, он почти брат близнец Ивана Грозного по методам управления.

Даже такая умереная реформация была радикальным разрывом с прошлым (куда тут Ивану Грозному). А то что Генрих тиран - так реформация шла и там, где тиранов не было.

"Неприкосновенность частной собственности" вещь  весьма относительная - что стало с частной собственностью неподчинившихся гугенотов после отмены нантского эдикта? Или что стало с частной собственностью монастырей при реформации?

Вы берете самые переломные моменты, связаные с религиозной нетерпимостью и революцией, но никак не с абсолютизмом.

Так и правление Грозного - переломный момент.

Принцип абсолютизма некогда сформулировал Фридрих-Вилгельм "Спасение души в руках божьих, все остальное - в моих руках". Так что никаких отличий от тирании тут нет.

В данном случае это пустое бахвальство. Реальность доказывает, что с абсолютные монархи крайне редко меняли традиции и обычно "правили как предки". Те кто традицию рушил, чаще всего были как раз тиранами

То же самое относится и к тиранам. Образцом тирании в Европе считали восточные монархии - но они были куда как традиционные. Традиционалистом был в целом и Иван Грозный.

Вообще спор беспредметен, пока не будет дано определение понятию тирания. Если считать, что тиран это человек порвавший с прошлым и нарушивший права частной собственности то образец тирана это А. Линкольн освободивший рабов.

 

[Rzay]

Реформация в Англии как раз была не такой радикальной, как в Германии, были сохранены епископат, мессы, значительная часть обрядов. Культура изменилась мало. 

Вообще-то сами англичане называют эпоху между Генриховой реформацией и реставрацией Стюартов "веком разрушения" и считают его грандиозной культурной катастрофой. Этот период был характерен массовым уничтожением памятников архитектуры, живописи, скульптуры, книгопечатания, имевших какое бы то ни было отношение к католицизму.

За это разрушение им надо поблагодарить тех кто его проводил. Разгром католицизма стал основой капиталистического подьема Англии.

Речь не об оценке этих событий, а о том, что утверждение Гарри что английская "культура изменилась мало" неправомерно.

 

[fales]

Речь не об оценке этих событий, а о том, что утверждение Гарри что английская "культура изменилась мало" неправомерно.

Это точно. Реформы Петра I были самыми радикальными, но реально охватили 3-4% населения. А реформация охватила всех. Причем изменилась религия т.е. основа тогдашнего мировозрения.

 

[garry]

Вообще-то сами англичане называют эпоху между Генриховой реформацией и реставрацией Стюартов "веком разрушения" и считают его грандиозной культурной катастрофой. Этот период был характерен массовым уничтожением памятников архитектуры, живописи, скульптуры, книгопечатания, имевших какое бы то ни было отношение к католицизму.

Всё относительно. Скажем не было разрушений храмов, сохранился институт священства со всей иерархией, архиепископами Кентерберийским и Йоркским, епископатом, сохранением всех обрядов (а не как у остальных протестантов только крещение и причащение), мессами. Общепринятаая Библия на английском языке (так называемая Библия короля Якова) появилась только в 1609 году, до этого момента пользовались разными видами Библии, в том числе и на латыни. Отказались от монастырей, Священого предания, статуй в храмах и всё, пожалуй. Если сравнивать с кальвинистами и даже лютеранами изменения были умеренными. Конечно и такие изменения сильно повлияли на сознание человека, но полного разрыва с прошлым не произошло. Хотя живопись и скульптура действительно пострадали, возможно поэтому в Англии и не было сильных художников (кроме Рейнольдса, Тернера и Констебля я никого и не знаю).

 

[garry]

Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. И уж подавно он не разрушал традиции и не равл в корне с собственной культурой, и вообще никак с ней не рвал.

А опричнина, а неестественные для Руси казни, а перенос столицы в Александрову Слободу, а "поход царя на Новгород", а "воцарение Симеона Бекбулатовича" и т.д.?

Всему этому (кроме Бекбулатовича) можно найти аналоги в европейской истории.

Да, но разве можно найти этому аналоги одновременно у одного правителя, к тому же не тирана?

А то что Генрих тиран - так реформация шла и там, где тиранов не было.

Так и правление Грозного - переломный момент.

А в чем переломность правления Грозного?
Иван Грозный как раз Реформацию не проводил.

В данном случае это пустое бахвальство. Реальность доказывает, что с абсолютные монархи крайне редко меняли традиции и обычно "правили как предки". Те кто традицию рушил, чаще всего были как раз тиранами

То же самое относится и к тиранам. Образцом тирании в Европе считали восточные монархии - но они были куда как традиционные. Традиционалистом был в целом и Иван Грозный.

Вообще спор беспредметен, пока не будет дано определение понятию тирания. Если считать, что тиран это человек порвавший с прошлым и нарушивший права частной собственности то образец тирана это А. Линкольн освободивший рабов.

Тирания - эгоистическое (или правление в интересах незначительной части общества) и жестокое правление человека, рвущего с исторической традицией и бессудно нарушающего права частной собственности.

 

[rspzd]

Земские соборы - орган, скорее, территориального представительства, а не элемент демократии. Хотя точный состав участников соборов мне неизвестен и это утверждение - на уровне предположения.

Что за вздор? Первый земской собор собрал Иван Грозный (для легитимизации антибоярского террора). Этот собор был не выборным а назначаемым сверху.

Территориальное представительство и выборность - две вещи, никак не связанные друг с другом. Так что причина Вашего возмущения не очень понятна. Впрочем, продолжать обсждение в таком ключе у меня нет большого желания.

 

[Rzay]

Всё относительно. Скажем не было разрушений храмов...

В свое время смотрел английский документальный фильм, и если верить его создателям, то практически вся Англия покрыта развалинами храмов, разрушенных в то время. Выглядит так: типичная английская пустошь, а на ней - стена, оставшаяся от готического собора.

 

[fales]

Вообще-то сами англичане называют эпоху между Генриховой реформацией и реставрацией Стюартов "веком разрушения" и считают его грандиозной культурной катастрофой. Этот период был характерен массовым уничтожением памятников архитектуры, живописи, скульптуры, книгопечатания, имевших какое бы то ни было отношение к католицизму.

Всё относительно. Скажем не было разрушений храмов, сохранился институт священства со всей иерархией, архиепископами Кентерберийским и Йоркским, епископатом, сохранением всех обрядов (а не как у остальных протестантов только крещение и причащение), мессами. Общепринятаая Библия на английском языке (так называемая Библия короля Якова) появилась только в 1609 году, до этого момента пользовались разными видами Библии, в том числе и на латыни. Отказались от монастырей, Священого предания, статуй в храмах и всё, пожалуй. Если сравнивать с кальвинистами и даже лютеранами изменения были умеренными. Конечно и такие изменения сильно повлияли на сознание человека, но полного разрыва с прошлым не произошло. Хотя живопись и скульптура действительно пострадали, возможно поэтому в Англии и не было сильных художников (кроме Рейнольдса, Тернера и Констебля я никого и не знаю).

А где и когда был полный, в вашем понимании, разрыв с прошлым?

 

[fales]

Земские соборы - орган, скорее, территориального представительства, а не элемент демократии. Хотя точный состав участников соборов мне неизвестен и это утверждение - на уровне предположения.

Что за вздор? Первый земской собор собрал Иван Грозный (для легитимизации антибоярского террора). Этот собор был не выборным а назначаемым сверху.

Территориальное представительство и выборность - две вещи, никак не связанные друг с другом. Так что причина Вашего возмущения не очень понятна. Впрочем, продолжать обсждение в таком ключе у меня нет большого желания.

А возмущение относится вовсе не к тому фрагменту, что вы привели, а к фразе "До Ивана Грозного монархия опиралась на аристократию (Боярская дума) и демократию (Земские соборы)."
Земских соборов ДО И.Грозного не существовало, поэтому фраза мне показалась (и кажется) вздором.

 

[fales]

Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. И уж подавно он не разрушал традиции и не равл в корне с собственной культурой, и вообще никак с ней не рвал.

А опричнина, а неестественные для Руси казни, а перенос столицы в Александрову Слободу, а "поход царя на Новгород", а "воцарение Симеона Бекбулатовича" и т.д.?

Всему этому (кроме Бекбулатовича) можно найти аналоги в европейской истории.

Да, но разве можно найти этому аналоги одновременно у одного правителя, к тому же не тирана?

Полного аналога Грозному найти нельзя, как впрочем нельзя найти полный аналог любому другому правителю. Ну а "не тирана" - вопрос кого считать тираном. На мой взгляд террор против невинных людей - признак тирании, а вовсе не разрыв с прошлым. Тут, в смысле убийств невинных, аналогов у Ивана хватает.

А то что Генрих тиран - так реформация шла и там, где тиранов не было.

Так и правление Грозного - переломный момент.

А в чем переломность правления Грозного?
Иван Грозный как раз Реформацию не проводил.

Реформацию нет, но изменения в государстве при нем произошли большие. Отсюда переломный момент (хотя и не такой переломный как реформация).

В данном случае это пустое бахвальство. Реальность доказывает, что с абсолютные монархи крайне редко меняли традиции и обычно "правили как предки". Те кто традицию рушил, чаще всего были как раз тиранами

То же самое относится и к тиранам. Образцом тирании в Европе считали восточные монархии - но они были куда как традиционные. Традиционалистом был в целом и Иван Грозный.

Вообще спор беспредметен, пока не будет дано определение понятию тирания. Если считать, что тиран это человек порвавший с прошлым и нарушивший права частной собственности то образец тирана это А. Линкольн освободивший рабов.

Тирания - эгоистическое (или правление в интересах незначительной части общества) и жестокое правление человека, рвущего с исторической традицией и бессудно нарушающего права частной собственности.

Ну вот Линкольн порвал с исторической традицией и бессудно нарушил права частной собственности освободив рабов (частную собственность). Линкольн - тиран?
А "эгоистическое" - как вы определяете какое эгоистическое, а какое нет?

 

[garry]

Полного аналога Грозному найти нельзя, как впрочем нельзя найти полный аналог любому другому правителю. Ну а "не тирана" - вопрос кого считать тираном. На мой взгляд террор против невинных людей - признак тирании, а вовсе не разрыв с прошлым. Тут, в смысле убийств невинных, аналогов у Ивана хватает.

террор против невинных людей проводили не только тираны. Скажем Екатерина 2 приказала убить Ивана 6 в тюрьме (действительно невинного), убила своего мужа Петра 3, но тираном не была. Ещё пример - при Михаиле Федоровиче Романове приказали удавить "воренка" - сына Лжедмитрия и Марины Мнишек, хотя правление - одно из самых мягких.

А в чем переломность правления Грозного?
Иван Грозный как раз Реформацию не проводил.

Реформацию нет, но изменения в государстве при нем произошли большие. Отсюда переломный момент (хотя и не такой переломный как реформация).

Так какие большие изменения произошли в правление Грозного? и в чем переломность момента?

Тирания - эгоистическое (или правление в интересах незначительной части общества) и жестокое правление человека, рвущего с исторической традицией и бессудно нарушающего права частной собственности.

Ну вот Линкольн порвал с исторической традицией и бессудно нарушил права частной собственности освободив рабов (частную собственность). Линкольн - тиран?
А "эгоистическое" - как вы определяете какое эгоистическое, а какое нет?

1 января 1863 года Линкольн освободил рабов только мятежных штатов, как акт конфискации имущества мятежников. 4 рабовладельческих штата, не участвующие в войне на стороне Юга и оставшиеся в Союзе - Миссури, Кентукки Мэриленд и Делавер в этом акте не упомянуты и в них северяне провели выкуп рабов и заплатили владельцам компенсацию. Под определение не подходит.