Иван Грозный

Felix

Князь-воевода
Команда форума
По моему мнению, в правление Ивана IV и без его репрессий была идеальная ситуация для укрепления тоталитарного централизованного государства.

Да ситуация способствовала и предыдущие победоносные войны его батюшки с Литвой и присоединение восточных земель.
И если бы Иоанн вместо выжигания внутреннего врага занялся реформами всех сторон жизни, в том числе и военной более углубленно, то результаты Ливонской войны были бы иные.
Как Вы правильно заметили - Его энергию, да в мирных целях
 

garry

Принцепс сената
Согласен с тем, что Россия в 16-м веке была в оригинальном положении: удельной системы уже не было, единой аристократической оппозиции совсем не было, при этом разногласия между отдельными княжескими родами имелись.
Может мы просто не знаем об этой оппозиции. Открытой Фронды не было, но ведь и единомыслия при Иване 3 и Василии 3 думаю тоже не было.

По моему мнению, в правление Ивана IV и без его репрессий была идеальная ситуация для укрепления тоталитарного централизованного государства.
Тоталитарное государство может создать только тиран. И именно его пытался создать Иван Грозный. До него начала складыватся абсолютная монархия. Но абсолютная монархия должна на кого-то опираться. Есть 3 варианта. Монархия рпирается на аристократию (боярство), демократию (в те годы дворяне и горожане, т.е. зажиточное население) или на бюрократию. До Ивана Грозного монархия опиралась на аристократию (Боярская дума) и демократию (Земские соборы). При царе - не тиране, просто сохранилась бы тенденция на ограничение Земских соборов и Боярской Думы. И в России был бы аналог правления, скажем, Елизаветы первой в Англии или Людовика 14 или Людовика 15 во Франции. Назвать их правление тоталитарным - нельзя. У них не было отрицания традиций, они опирались на дворянство.

Иван же Грозный вел себя как 100% тиран. Он полностью разорвал с традицией правления предшественников, превысил уровень жестокости, характерный для своего времени. Никто до Грозного на кол на Руси не сажал. Его метод начала Ливонской войны - провокация в обход собственного правительства (захват Нарвы) - типичный пример тирана. А опричнина - это вообще борьба с традиционной элитой грязными методами.
 

rspzd

Народный трибун
garry

Тоталитарное государство может создать только тиран. И именно его пытался создать Иван Грозный.
ИМХО, правление Грозного никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Тотального контроля над жизнью общества тогдашняя гос. власть не могла обеспечить.

До него начала складыватся абсолютная монархия. Но абсолютная монархия должна на кого-то опираться. Есть 3 варианта. Монархия рпирается на аристократию (боярство), демократию (в те годы дворяне и горожане, т.е. зажиточное население) или на бюрократию. До Ивана Грозного монархия опиралась на аристократию (Боярская дума) и демократию (Земские соборы).
Русская абсолютная монархия опиралась на боярство и боярско-дворянскую бюрократию (в общем, довольно нормальный вариант). Уровень их сопричастности управлению государством был, в общем, таким же, как в странах Западной Европы. Земские соборы - орган, скорее, территориального представительства, а не элемент демократии. Хотя точный состав участников соборов мне неизвестен и это утверждение - на уровне предположения.

При царе - не тиране, просто сохранилась бы тенденция на ограничение Земских соборов и Боярской Думы.
согласен. Аристократия бы осталась, однако реальная власть все больше и больше переходила бы в руки умелых управленцев, не обязательно из боярской элиты

Он полностью разорвал с традицией правления предшественников
он продолжал те традиции, которые нравились ему лично, а именно тренд на усиление авторитарности принимаемых решений

, превысил уровень жестокости, характерный для своего времени.
Не менее важно и то, с какой скоростью террор против мнимых врагов набрал обороты. думаю, современников пугало именно это.
 

garry

Принцепс сената
ИМХО, правление Грозного никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Тотального контроля над жизнью общества тогдашняя гос. власть не могла обеспечить.
Тоталитаризм в доиндустриальную эпоху существовал - Третья династия Ура, Гос-во Инков, Китай при Цинь Ши Хуанди. Иван Грозный по сравнению с ними строил просто человечную систему, которая до тоталитаризма не дотягивает. Тем более какой-то продуманой идеи построения тоталитарного общества у Грозного не было. Но опричнина - это безусловно тоталитарный инструмент, который в нормальном гос-ве невозможен. Поэтому правление Ивана Грозного - тирания с элементами тоталитаризма.
он продолжал те традиции, которые нравились ему лично, а именно тренд на усиление авторитарности принимаемых решений
это не традиция, это тенденция. Но целиком традиции он не сломал, это верно
Не менее важно и то, с какой скоростью террор против мнимых врагов набрал обороты. думаю, современников пугало именно это.
Современников ужасали не только сами казни. Но ещё и нехарактерная для своего времени жестокость их и бессистемность.
 

rspzd

Народный трибун
ИМХО, правление Грозного никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Тотального контроля над жизнью общества тогдашняя гос. власть не могла обеспечить.
Тоталитаризм в доиндустриальную эпоху существовал - Третья династия Ура, Гос-во Инков, Китай при Цинь Ши Хуанди. Иван Грозный по сравнению с ними строил просто человечную систему, которая до тоталитаризма не дотягивает.
А какое отношение третья династия Ура имеет к России 16в. ? Что, Россия представляла собой одну большую земледельческую общину (которая тоталитарна по определению) ?

Но опричнина - это безусловно тоталитарный инструмент, который в нормальном гос-ве невозможен
То, что в нормальном государстве вещей, направленных на его разрушение, в принципе не должно быть, я согласен. Честно говоря, опричнина чем-то похожа на политику монархов-централизаторов средневековой Европы, занимавшихся увеличением собственного домена и террором в отношении знати, этому сопротивлявшейся. Однако, повторюсь, в России никаких объективных причин для подобного рода явлений не было.
 

garry

Принцепс сената
А какое отношение третья династия Ура имеет к России 16в. ? Что, Россия представляла собой одну большую земледельческую общину (которая тоталитарна по определению) ?
Я привел 3 династию Ура просто как пример тоталитарного общества в доиндустриальную эпоху. Так, конечно, мало общего и я не считаю Россию 16 века одной большой земледельческой общиной.
То, что в нормальном государстве вещей, направленных на его разрушение, в принципе не должно быть, я согласен. Честно говоря, опричнина чем-то похожа на политику монархов-централизаторов средневековой Европы, занимавшихся увеличением собственного домена и террором в отношении знати, этому сопротивлявшейся. Однако, повторюсь, в России никаких объективных причин для подобного рода явлений не было.
Не согласен. Людовик 11 всё больше интригами свой домен увеличивал, а не террором. Габсбурги - династическими браками. А в Англии вообще такого явления не было. Честно говоря поведение Грозного больше похоже на поведение Генриха 8 в Англии не только убийствами своих жен :) , а в том числе и террором по отношению к знати. Причины этих казней схожы - не было у знати абсолютной лояльности прихотям царя.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
И в России был бы аналог правления, скажем, Елизаветы первой в Англии или Людовика 14 или Людовика 15 во Франции. Назвать их правление тоталитарным - нельзя. У них не было отрицания традиций, они опирались на дворянство.
Не могу согласиться с примерами. Власть Елизаветы как раз была довольно ограничена. а вот Людовик XIV и его правнук - это, собственно, и есть апогей абсолютизма. Аржансон же, вроде бы, говорил: "У нас абсолютная монархия, ограниченная только священниками и песнями" (цитирую по памяти) - а это несерьезные ограничения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
ИМХО, правление Грозного никакого отношения к тоталитаризму не имеет. Тотального контроля над жизнью общества тогдашняя гос. власть не могла обеспечить.
Полагаю, режим Ивана IV контролировал жизнь современного ему русского общества настолько, насколько это было возможно в то время.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А в Англии вообще такого явления не было.
Английская средневековая аристократия перерезала друг друга в эпоху Войн Роз, правительствам некоторых королей просто приходилось заканчивать результаты этой самоубийственной войны.
В этом плане русской княжеской и боярской аристократии повезло - она не вовлеклась в междуусобную войну.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
В этом плане русской княжеской и боярской аристократии повезло - она не вовлеклась в междуусобную войну.

А война Юрия Звенигородского за княжеский стол в XV веке. Конечно до истребления в европейских масштабах ей далеко, но для России того времени и этого хватало.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Это была междуусобная война между представителями правящей династии. Она не разделила княжеско-боярскую аристократию на 2 половины, которые взаимно истребляли бы друг друга.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Это была междуусобная война между представителями правящей династии. Она не разделила княжеско-боярскую аристократию на 2 половины, которые взаимно истребляли бы друг друга.

Масштабы ни те, но суть одна. Нехочу сейчас углубляться в эту тему, но у меня всегда был вопрос откуда Юрий и его сыновья черпали людские резервы для ведения войны имея удел в северных землях.
У меня и возникло подозрение, что со стороны боярствыа и имел поддержку (его части естественно)
 

garry

Принцепс сената
Не могу согласиться с примерами. Власть Елизаветы как раз была довольно ограничена. а вот Людовик XIV и его правнук - это, собственно, и есть апогей абсолютизма. Аржансон же, вроде бы, говорил: "У нас абсолютная монархия, ограниченная только священниками и песнями" (цитирую по памяти) - а это несерьезные ограничения.
Как ни мало симпатична абсолютная монархия, тиранией она не является, ибо, во-первых, все абсолютные монархи принимали принцип неприкосновенности частной собственности. Другое дело, что конфисковать имущество могли по инспирированному приговору суда, но это — исключение из правила. Никто из абсолютных монархов не решился на массовые конфискации, на что запросто решались тираны.
Во-вторых, даже абсолютные монархи не склонны полностью разрушать традиции. Так, при абсолютизме французском исчезли представительные органы (Генеральные штаты), но городские советы остались, хотя их возможности и были усечены. Кроме того, во Франции при абсолютизме сохранились также независимые судебные палаты (т. н. парламенты). Эта склонность соблюдать некоторые принципы собственной культуры, не рвать с ней в корне — безусловно, достоинство, сохраняемое и абсолютной монархией.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Нехочу сейчас углубляться в эту тему, но у меня всегда был вопрос откуда Юрий и его сыновья черпали людские резервы для ведения войны имея удел в северных землях.
У меня и возникло подозрение, что со стороны боярствыа и имел поддержку (его части естественно)
Если правильно понимаю, Юрию и его семье принадлежали не токмо северные владения, но и Дмитров, и Звенигород - а это уже Московский уезд.
 

fales

Претор
garry



До него начала складыватся абсолютная монархия. Но абсолютная монархия должна на кого-то опираться. Есть 3 варианта. Монархия рпирается на аристократию (боярство), демократию (в те годы дворяне и горожане, т.е. зажиточное население) или на бюрократию. До Ивана Грозного монархия опиралась на аристократию (Боярская дума) и демократию (Земские соборы).
Русская абсолютная монархия опиралась на боярство и боярско-дворянскую бюрократию (в общем, довольно нормальный вариант). Уровень их сопричастности управлению государством был, в общем, таким же, как в странах Западной Европы. Земские соборы - орган, скорее, территориального представительства, а не элемент демократии. Хотя точный состав участников соборов мне неизвестен и это утверждение - на уровне предположения.

При царе - не тиране, просто сохранилась бы тенденция на ограничение Земских соборов и Боярской Думы.
согласен. Аристократия бы осталась, однако реальная власть все больше и больше переходила бы в руки умелых управленцев, не обязательно из боярской элиты


Что за вздор? Первый земской собор собрал Иван Грозный (для легитимизации антибоярского террора). Этот собор был не выборным а назначаемым сверху. Выборные земские соборы появились в XVII веке.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Кроме того, во Франции при абсолютизме сохранились также независимые судебные палаты (т. н. парламенты).
Да вот именно. И это, между прочим, большой геморрой был для Людовиков.
Это ведь не только судебные палаты. Парижский, например, парламент регистрировал королевские указы, предварительно проверив его на соответствие старинным вольностям, правам и привилегиям того или иного сословия или провинции. Без такой регистрации указ не вступал в силу. При этом исследователи непременно замечают, что король, разумеется, имел возможность заставить парламентариев провести регистрацию. Но те в этом случае делали на указе особую пометку, что давало судейским на местах почти легальную возможность этот указ саботировать.
Так что не так уж беспределен был абсолютизм всех этих Луёв.
 

fales

Претор
Не могу согласиться с примерами. Власть Елизаветы как раз была довольно ограничена. а вот Людовик XIV и его правнук - это, собственно, и есть апогей абсолютизма. Аржансон же, вроде бы, говорил: "У нас абсолютная монархия, ограниченная только священниками и песнями" (цитирую по памяти) - а это несерьезные ограничения.
Как ни мало симпатична абсолютная монархия, тиранией она не является, ибо, во-первых, все абсолютные монархи принимали принцип неприкосновенности частной собственности. Другое дело, что конфисковать имущество могли по инспирированному приговору суда, но это — исключение из правила. Никто из абсолютных монархов не решился на массовые конфискации, на что запросто решались тираны.
Во-вторых, даже абсолютные монархи не склонны полностью разрушать традиции. Так, при абсолютизме французском исчезли представительные органы (Генеральные штаты), но городские советы остались, хотя их возможности и были усечены. Кроме того, во Франции при абсолютизме сохранились также независимые судебные палаты (т. н. парламенты). Эта склонность соблюдать некоторые принципы собственной культуры, не рвать с ней в корне — безусловно, достоинство, сохраняемое и абсолютной монархией.

Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. И уж подавно он не разрушал традиции и не равл в корне с собственной культурой, и вообще никак с ней не рвал.
Напротив в странах где произошла реформация (например в Англии) имел место такой разрыв с собственной культурой, какого на Руси никогда не было.
"Неприкосновенность частной собственности" вещь весьма относительная - что стало с частной собственностью неподчинившихся гугенотов после отмены нантского эдикта? Или что стало с частной собственностью монастырей при реформации?
Принцип абсолютизма некогда сформулировал Фридрих-Вилгельм "Спасение души в руках божьих, все остальное - в моих руках". Так что никаких отличий от тирании тут нет.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял.
Скажу больше - именно при нем появились первые регулярные органы местного самоуправления и (по совместительству) аналог европейского суда присяжных - губные избы.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А какова была личная роль Ивана во всех этих реформах?
Не были ли они ответом на вызов времени?
 

fales

Претор
Ну так и при И.Грозном сохранялись все сословные органы. И существовавшие законы он не отменял. 
Скажу больше - именно при нем появились первые регулярные органы местного самоуправления и (по совместительству) аналог европейского суда присяжных - губные избы.

Не столько при нем, сколько при избранной раде. А вот земской собор - это его заслуга.

Считать "губные избы" судом присяжных - это смело сказано.
 
Верх