Иван Грозный

[Aurelius Sulpicius]

Учитывая, что насчет упоминания о его естественной смерти поторопился (если правильно понимаю, этот вопрос не разрешен), точно так же яд мог найтись и ранее. Царем стал бы старший из его сыновей.
Однако могу полностью согласиться с Вами в том, что открытое убийство царя не встретило бы сочувствия и поддержки у народа именно в силу его православной покорности власти, данной Богом.

 

[Rzay]

Так может не будем огульно кричать Иван Грозный бояр казнил. Давайте возьмем список и рассмотрим были причины или нет.

Уважаемый Фишер, просветите меня, пожалуйста: какова была причина превращать в фарш упомянутого князя Воротынского аккурат после его победы над крымчаками?

 

[Rzay]

    Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.

Честно говоря совершенно не понял, каким это образом пример Курбского показывает.

Плюс к тому что в Литве Курбский начал попытки претендовать на Московский стол. Не имея на то никаких прав.

Всё равно не понял, причём здесь демократия.

 

[Rzay]

Рим терпел Калигулу 4 года, не вытерпел и убил его.

Не вытерпел его не Рим, а один человек - Кассий Херея.

Православная Русь, покорная христианским заповедям, терпела изувера на троне несколько десятилетий, и спокойно дождалась его естественной смерти.

Да, действительно обидно...

 

[Ливий Ганнибал]

Предполагается, что Курбский боролся за идеалы демократии.

В чем это выражалось? Он был сторонником всеобщего избирательного права?

 

[fales]

Учитывая, что насчет упоминания о его естественной смерти поторопился (если правильно понимаю, этот вопрос не разрешен), точно так же яд мог найтись и ранее. Царем стал бы старший из его сыновей.
Однако могу полностью согласиться с Вами в том, что открытое убийство царя не встретило бы сочувствия и поддержки у народа именно в силу его православной покорности власти, данной Богом.

Что то сомнительно. Вспомните Смутное время. Или борьбу за власть при Василии Темном.
А покорны власти должны были быть все христиане - католики и протестанты и православные без различия. Но законной власти.
Между тем одним из немногих, кто открыто выступил против Ивана был митрополит Филипп. Нет, тут не в православии дело.

 

[Felix]

Так может не будем огульно кричать Иван Грозный бояр казнил. Давайте возьмем список и рассмотрим были причины или нет.
К тому же Романовы явно против Годунова особых козней не делали, это был поклеп и повод.

Басмановы (отец и сын) были заговоршиками? Помянутый Воротынский тоже видимо заговорщик?
А Романовы, чем так помешали Годуновц, чтобы возводить на их поклеп

 

[Felix]

К середине 16 века это уже считалось изменой. Не случайно даже в конце царствования Ивана 3, когда часть русских князей отъехало с Литвы - уже тогда возникла из-за этого война, по итогам было подтверждено право отъезда. И задолго до этого в договрах Литвы с Московией прописывалось право отъезда Рязанского князя. То есть оно не было таким свободным. Свободно можно было только в 14 - 15 веке, да и то не всегда.

Во время войны естественно это было изменой (мой комментарий в отношении Андрея носил больше саркастический оттенок).
Право Рязанского князя на отъезд видимо было связано с его зависимым положением по отношению к Москве.

 

[Felix]

Учитывая, что насчет упоминания о его естественной смерти поторопился (если правильно понимаю, этот вопрос не разрешен), точно так же яд мог найтись и ранее. Царем стал бы старший из его сыновей.
Однако могу полностью согласиться с Вами в том, что открытое убийство царя не встретило бы сочувствия и поддержки у народа именно в силу его православной покорности власти, данной Богом.

Что то сомнительно. Вспомните Смутное время. Или борьбу за власть при Василии Темном.
А покорны власти должны были быть все христиане - католики и протестанты и православные без различия. Но законной власти.
Между тем одним из немногих, кто открыто выступил против Ивана был митрополит Филипп. Нет, тут не в православии дело.

Смутное время была иная ситуация.
Претенденты были или самозванцы или выборный царь (Шуйский), которые к моменту своего убийства, отрешения от власти, в той или иной степени теряли контроль над ситуацией.
Убийство царя, получившего свою власть по наследству, было бы действительно не понято "широкой общественностью", в этом я солидарен с Сульпицием.

Война при Василии носила характер борбы за престол, между претендентами из одной семьи, так сказать семейные разборки. И в конечном итоге царь одолел мятежников

 

[Felix]

Помню, что отмечалось как удивительный факт, что Иван, столь пострадавший в детстве от Шуйских, не репрессировал их.

Держал руку на пульсе (или их на коротком поводке, как больше нравится).

 

[Aurelius Sulpicius]

На самом деле это кажется мне еще одним доводом в пользу того утверждения, что боярство не строило заговоров против Ивана - значит, его репрессии были необоснованными, ему все равно ничего не угрожало.

 

[Aurelius Sulpicius]

Басмановы (отец и сын) были заговоршиками,
помянутый Воротынский тоже видимо заговорщик.
А Романовы, чем так помешали Годуновц, чтобы возводить на их поклеп

Просветите мое невежество: в чем состояли заговоры Басмановых и кн. Воротынского?

 

[Felix]

Я придерживаюсь того же мнения.
Уничтожение людей в эпоху Иоанна Грозного имело под собой иные основания, чем целесобразность или обоснованность судьбой государства

 

[Felix]

Просветите мое невежество: в чем состояли заговоры Басмановых и кн. Воротынского?

Это был вопрос уважаемый Сульпиций (исправил )

 

[Aurelius Sulpicius]

Просветите мое невежество: в чем состояли заговоры Басмановых и кн. Воротынского?

Это был вопрос уважаемый Сульпиций (исправил )

Все, ясно, спасибо.
С удовольствием присоединяюсь к Вашим вопросам, уважаемый Феликс.

 

[Aurelius Sulpicius]

А в развитие такого нашего с Вами совпавшего мнения: а чем были обусловлены эти репрессии? Самодурством Ивана? При всем моем отрицательном отношении к нему признаю, что человек он был умный и образованный.
Действовал по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись"?

 

[Felix]

А в развитие такого нашего с Вами совпавшего мнения: а чем были обусловлены эти репрессии? Самодурством Ивана? При всем моем отрицательном отношении к нему признаю, что человек он был умный и образованный.
Действовал по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись"?

Мое мнение Иоанн был психически нездаровым человеком, у которого вспышки гнева, безудержного веселья сопроваждались непременными людскими страданиями (садизм), казнями мнимых заговорщиков (паранойя) и просто непонравившихся людей.
Периоды раскаяния (публичного или затворнического) это периоды депрессии. Вир намного лучше меня описал бы симптомы психических расстройств.

 

[Aurelius Sulpicius]

Никогда не мог согласиться с тем, что его раскаяние было полностью искренним - ведь после него он вновь продолжал уничтожение людей.

 

[Rzay]

А в развитие такого нашего с Вами совпавшего мнения: а чем были обусловлены эти репрессии? Самодурством Ивана? При всем моем отрицательном отношении к нему признаю, что человек он был умный и образованный.
Действовал по принципу "бей своих, чтобы чужие боялись"?

Мое мнение Иоанн был психически нездаровым человеком, у которого вспышки гнева, безудержного веселья сопроваждались непременными людскими страданиями (садизм), казнями мнимых заговорщиков (паранойя) и просто непонравившихся людей.
Периоды раскаяния (публичного или затворнического) это периоды депрессии. Вир намного лучше меня описал бы симптомы психических расстройств.

Есть такой анекдот: "Интересную теорию, объясняющую загадочную улыбку Моны Лизы, предложил гражданин Сидоров. "Не исключено, - говорит исследователь, - что она просто была дура".
Вот и я предложу оригинальную теорию, объяняющую поведение Ивана Грозного и дургих средневековых тиранов - ДА ОНИ НЕ ПРОСЫХАЛИ! Вон, тот же Генрих 8-й за обедом несколько литров пива выпивал. А Грозный его явно перепивал.
Вот и чудили по пьянке. А историки сейчас ломают голову, пытаясь найти глубокий смысл в их неадекватных поступках.

 

[Felix]

Никогда не мог согласиться с тем, что его раскаяние было полностью искренним - ведь после него он вновь продолжал уничтожение людей.

Я тоже не считаю раскаение искренним.