Иван Грозный

Ficher

Пропретор
А поражения под Оршей?

Била по большому счету ополчения ливонцев, поляков и шведов имея превосходство в живой силе.

Это было неудача, никак не вызванная объективными причинами. Попросту говоря победа, которая была програна из-за слива информации. По всей видимости Курбским. Я про это тоже писал в форуме про Ливонскую войну.


Артиллерия действительно была сильна и стрельцы лучше поместной конницы,
ны Вы же сами пишете Стефан за три года организованным войском отобрал завоевания. Это ли не слабость войск

Это не слабость войск. Это слабость командования на определенный момент времени. все же лучших полководцев Грозный казнил. Осада Пскова, где попался хороший полководец, полностью опровергает претензии о слабости войск.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вопрос состоит в том, а мог бы даже опытный и дальновидный правитель в тех условиях обеспечить себе тыл. рассуждать снизу легко.
Почему-то Ивану III и Василию III удавалось вести политику объединения русских земель без опасений за волнения в тылу.

Про Юлиана не знаю. А петр все немало тоже бояр и сосла и порубил. Просто поумнее он и поудачливее малость.
Сравните количество бояр, казненных при Иване IV и Петре I. Разница просто громадна.
Честно говоря, даже не смог вспомнить бояр, казненных Петром.

К тому же казни были вызваны не только жестокостями Грозного, а и объективными причинами. О чем я уже писал выше.
Какими? Была ли реальная опасность заговора против Ивана?
 

Diletant

Великий Магистр
Почему-то Ивану III и Василию III удавалось вести политику объединения русских земель без опасений за волнения в тылу.
Дык Грозный не обьединял русские земли, он завоевывал нерусские, а это дело новое, непривышное, особенно человеку религиозному...:rolleyes:
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Это не слабость войск. Это слабость командования на определенный момент времени. все же лучших полководцев Грозный казнил. Осада Пскова, где попался хороший полководец, полностью опровергает претензии о слабости войск.

Готов был бы согласиться, но факты не подтверждают это.
Стрельцы не стали эквивалентом ландскнехтов, а дворянская конница не рейтары - к сожалению
Половинчатость реформ армии к этому и привела.
Псков как раз исключение а не правило
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Почему-то Ивану III и Василию III удавалось вести политику объединения русских земель без опасений за волнения в тылу.
Дык Грозный не обьединял русские земли, он завоевывал нерусские, а это дело новое, непривышное, особенно человеку религиозному...:rolleyes:
Тем более Иван должен был проявить дальновидность и осторожность.
Воевать с Европой - это не покорных бояр резать и безоружных горожан избивать целыми городами.
 

Ficher

Пропретор
Почему-то Ивану III и Василию III удавалось вести политику объединения русских земель без опасений за волнения в тылу.

Вот именно, они объединяли русские земли, а не с татарами. К тому же тот Иван 3 посадил в Казани своего хана и сделал вроде Казань вассалом, а они возьми и отложились. Так что тоже проблемы были.

Сравните количество бояр, казненных при Иване IV и Петре I. Разница просто громадна.
Честно говоря, даже не смог вспомнить бояр, казненных Петром.

Да при Петре их немного казнили, больше шли в ссылку, как например, князь Василий Голицын. Ну так, что мерять жестокость царя количеством казненных. Я уже сказал про Федора Иванивича, могу повторить.
Самые знатные русские фамилия:
1. Шуйские - при Иване Грозном казнен только один, да и то в 13 лет. При Федоре за гораздо меньший срок - двое.
2. Мстиславские - при Грозном не казнили. При Федоре - пострижен и кажется отравлен.
3. Воротныские - здесь у Грозного перевес, двоих он отправил на тот свет.
4. Иван Грозный казнил Владимира старицкого, при Федоре была пострижена его дочь, или кто-то отравлен, сама или ее дочь.
5. Татарские ханы. При грозном не страдали, при Федоре Симеон Бекбулатович пошел в ссылку.
6. Романовы - при Грозном вроде никто особенно не пострадал, в 1600 году весь род Романовых пошел в ссылку, а также многие их родственники князья.
В целом соотношение нормальное, особенно если учесть что Грозный - это 40 лет непрерывных казней, а Федор - это 15 лет тихой жизни. Конечно, не сам Федор это делал, а Борис Годунов, но все же.

Какими? Была ли реальная опасность заговора против Ивана?

Опасность реального заговора и смещения с престола была невелика. Вроде был только один реальный случай - заговор конюшего, кажется Федоров. Там был реальный заговор или близко. Была опасность неподчинения, когда бояре живут каждый своим умом. нужно был создать единое государство, когда руководит один ум пусть и плохой но один. Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.

Готов был бы согласиться, но факты не подтверждают это.
Стрельцы не стали эквивалентом ландскнехтов, а дворянская конница не рейтары - к сожалению
Половинчатость реформ армии к этому и привела.
Псков как раз исключение а не правило

А Полоцк, Нарва, десятки крепостей в Ливонии это тоже исключение.
А казань, победы над татарами. Взятие Смоленска, и многих других исконно русских городов Иваном 3 тоже исключение. Причина поражения была не в плохих войсках, а в унедачном командовании. В том что Грозный зарвался, истощил страну опричниной, и не смог довести удачную войну до конца.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
6. Романовы - при Грозном вроде никто особенно не пострадал, в 1600 году весь род Романовых пошел в ссылку, а также многие их родственники князья.

Так ведь не беспочвенно. За козни супратив Бориса. При Грозном вообще на кол бы посадили али в кипятке сварили.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А Полоцк, Нарва, десятки крепостей в Ливонии это тоже исключение.
А казань, победы над татарами. Взятие Смоленска, и многих других исконно русских городов Иваном 3 тоже исключение. Причина поражения была не в плохих войсках, а в унедачном командовании. В том что Грозный зарвался, истощил страну опричниной, и не смог довести удачную войну до конца.

Ficher я уже писал, что реформы были половинчатыми и война велась в описанный вами период с такими же армиями как и в Московии, только с численным перевесом русских над ними.
Опричнина ясное дело сыграло не последнюю роль.
А командование оно ведь с головы идет то бышь от царя батюшки
 

garry

Принцепс сената
Абсолютно нелогично. Я уже доказывал на форуме про Ливонскую войну, что Русь имела все шансы ее выиграть, и даже больше она должна была ее выиграть. А не выиграла только по случайности, или стечению ряда случайностей. Кстати, одна из таких причин как раз боярство, которое в 1559 году смогло убедить Ивана Грозного заключить перемирие на год. Именно за этот год Ливония и отдала большую часть своих земель Польше и Швеции. Война была нужная и хорошая идея, другое дело, что исполнение похромало.
А насчет привлечения тоже неверно, был магистр (забыл фамилию, но вы его совсем забыли), с которым вместе Иван Грозный воевал Ливонию. И города даже сдавались без боя. Правда потом Грозный с ним поссорился. Вроде он еще был муж дочери Владимира Андреевича, князя старицкого.
Грозный, исключительно по причине собственной тупости, при войне с Ливонией надменно вел себя с Польшей, Литвой и Швецией и напросился на войну с ними. Т.е. сам создал против себя коалицию врагов. Я считаю, что это пример тупости. А желание захапать всю Ливонию самому и отказ мириться С Швецией и Польшей на выгодных условиях - тупость в квадрате. Никакой поддержки ливонского рыцарства Иван Грозный добиться не смог. С таким правителем выйграть войну против коалиции Дании, Швеции, Польши, Литвы и остатков ордена было невозможно.
4)Лицемерие. Фальшивая религиозность. Этот человек приказал убить митрополита. А в Печорском монастыре он убил отца игумена, собственной рукой внутри стен монастыря, когда тот вышел встречать его к воротам с хлебом-солью. В русской истории ни один монарх не совершал бОльшего святотатства и преступления.

А почему не предположить, что это было искренне. Конечно, я тоже не верю, но как одна из причин это может быть. В конце жизни он ведь почти прекратил казни и по всем убиенным сделал большие вклады в церкви. Но вот как любой человек сочетает в себе высокое и низкое, доброе и плохое.
Да, он искренне каялся, когда уснуть не мог. А потом ярость вновь просыпаась в нем и он убивал - митрополита, настоятеля монастыря, пару жен, собственного сына, потом опять каялся - очень это сочетается с искренней верой.
Я считаю именно Иван Грозный остановил нормальное развитие Руси. При нем произошло ужесточение по отношению к крестьянам (фактически с его правления началась подготовка к отмене Юрьева дня), почти уничтожены такие новаторства, как Земские соборы, передовой для своего времени Судебник 1550 г (запрещавший между прочим внесудебную расправу), разоривший страну Ливонской войной.

Ну, Юрьев день, не он отменил. Или вернее историки до сих пор спорят, кто отменил Юрьев день. И не кажется Вам что Вы сами себе противоречите. Земские соборы он сам Грозный вроде и ввел. А судебник тоже он принял, уже после ряда казней, и до ряда других казней. Или может он тут тоже лицемерил, но тогда никаких новаторств и не было.
Он подготовил отмену Юрьева дня. Опричнина тоже яркий пример его тирании. Заслуги Ивана 4 в принятии Судебника 1550 нет, сколько ему было тогда лет? Земские Соборы не он ввел, он их просто запретил. Ограничений власти у него не было вообще. И потом ведь правление Ивана привело к экономическому коллапсу гос-ва. Словом здесь всё вообще один негатив.
Да, спасибо, Rzay. В целом, я оцениваю его правление негативно. Лишь завоевание Казани и Астрахани можно записать Грозному в позитив.

С такой точки зрения самые плохие правители: Василий Шуйский, Николай второй и михаил Горбачев. Что-то я не сказал бы, что это действительно такие негативы. Все таки не результатами и не только результатами оценивается каждый правитель.
[/quote]
[/quote]
Нет, эти правители правили и потеряли власть в очень тяжелых условиях. Иван Грозный начал самостоятельно править в более благоприятной обстановке и он ее испортил.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Удивительно, почему Иван IV почти не трогал самые знатные княжеские рода? Шуйских, Мстиславских, Бельских? Боялся их?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вот какое сравнение пришло мне сейчас: 51 год правления Ивана IV - это невыносимо растянутые 4 года правления русского Калигулы.
 

rspzd

Народный трибун
Тем более Иван должен был проявить дальновидность и осторожность.
Воевать с Европой - это не покорных бояр резать и безоружных горожан избивать целыми городами.
Если сравнить ресурсы, затраченные на Ливонскую войну и на завоевание Поволжья и Сибири, то соотношение будет явно в пользу европейских войн. Однако результат там оказался довольно плачевным, несмотря на то, что противники России были ей вполне по зубам.
Пожалуй, основная черта правления Грозного это прогрессирующая деградация всей системы государственного управления, которая при видимой централизации постепенно разваливалась. Тотальная недоверчивость царя и маниакальный страх заговоров мешали ему доверить управление страной и армией людям, который имели к этому хоть какие-то способности. Результаты, в общем-то известны.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А почему завоевание Поволжья и Сибири было затратным? Ведь первые походы Ермака, если правильно помню, вообще оплачивали Строгановы?
 

fales

Претор
С другой стороны Б. Флоря предполагает, что в период избранной рады Россия начала развитие по пути сословно-представительного государства, а последующий поворот к террору прервал эту тенденцию. Если Флоря прав, то тогда восторженные оценки Грозного времен позднего Сталина вполне оправданы - Грозный действительно спаситель государства.
Как это вяжется с приведенной Вами цитатой?

Да никак. Цитата показывает непосредственные итоги правления Ивана - они были плачевны. Но вот о долгосрочных итогах можно спорить. Если Флоря прав, то террор отморозка Ивана предотвратил сползание тогдашней Руси в сословную "демократию". Если это так, то И.Грозный настоящий спаситель государства.
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
А почему завоевание Поволжья и Сибири было затратным? Ведь первые походы Ермака, если правильно помню, вообще оплачивали Строгановы?


А Вы вспомните сколько походов было на Казань и сколько длилась осада.
Что до Ермака Тимофеевича, то расходы действительно несли Строгановы
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Удивительно, почему Иван IV почти не трогал самые знатные княжеские рода? Шуйских, Мстиславских, Бельских? Боялся их?

Ficher писал в ветке про Ивана Грозного о казненном Шуйском в 13 летнем возрасте.
Насчет боязни вряд ли
 

Felix

Князь-воевода
Команда форума
Может и так.
Видимо в его правление они действительно не высоывывались
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.
Честно говоря совершенно не понял, каким это образом пример Курбского показывает.
 

fales

Претор
    Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.
Честно говоря совершенно не понял, каким это образом пример Курбского показывает.
Видимо имеется в виду, что доводит до измены.
 
Верх