Иван Грозный

[Ficher]

1) Его Ливонская война показывает всю тупость этого человека. Вступить в войну с Ливонским орденом в столь вызывающей манере для Литвы, Швеции, Польши, он что специально напрашивался на войну с собой этих держав? В Ливонии он даже не позаботился о привлечении на свою сторону хоть кого-нибудь из местного рыцарства. Поэтому результат Ливонской войны закономерен - тупость монарха наказуема. А расходы на войну привели страну к банкротству и именно результаты его правления отбросили её развитие назад и привели в дальнейшнм к отставанию страны в 17 веке.

Абсолютно нелогично. Я уже доказывал на форуме про Ливонскую войну, что Русь имела все шансы ее выиграть, и даже больше она должна была ее выиграть. А не выиграла только по случайности, или стечению ряда случайностей. Кстати, одна из таких причин как раз боярство, которое в 1559 году смогло убедить Ивана Грозного заключить перемирие на год. Именно за этот год Ливония и отдала большую часть своих земель Польше и Швеции. Война была нужная и хорошая идея, другое дело, что исполнение похромало.
А насчет привлечения тоже неверно, был магистр (забыл фамилию, но вы его совсем забыли), с которым вместе Иван Грозный воевал Ливонию. И города даже сдавались без боя. Правда потом Грозный с ним поссорился. Вроде он еще был муж дочери Владимира Андреевича, князя старицкого.

2) Набег Крымского хана на Москву в 1571 году доказывает его трусость. Царь бросает свой народ и столицу на растерзание татарам и бежит в Александровскую слободу. Само строительство этой слободы и всё проживание в ней показывает его как трусливого тирана, боящегося и неуважающего собственных подданых.

Согласен, трусость у него была. А что делать - все московские князья бугали из москвы на Север и бросали своих людей. Почему-то про трусость Дмитрия Донского, который сделал тоже самое, никто не говорит. И Василий Дмитриевич тоже от Едигея драпал, оставив в Москве своих братьев. Им можно, а Грозному что нельзя??

3)Личная жизнь царя доказывет всю гнустность его души. Казнь или бесследное исчезновение некоторых из его 7 жен, убийство собственного сына в состоянии неконтролируемой ярости.

Насчет тирана и деспота я тоже согласен. Но здесь скорее у него отклонения психики в отношении женщин. Что поделаешь трудное детство, отсутсвие материнской ласки.

4)Лицемерие. Фальшивая религиозность. Этот человек приказал убить митрополита. А в Печорском монастыре он убил отца игумена, собственной рукой внутри стен монастыря, когда тот вышел встречать его к воротам с хлебом-солью. В русской истории ни один монарх не совершал бОльшего святотатства и преступления.

А почему не предположить, что это было искренне. Конечно, я тоже не верю, но как одна из причин это может быть. В конце жизни он ведь почти прекратил казни и по всем убиенным сделал большие вклады в церкви. Но вот как любой человек сочетает в себе высокое и низкое, доброе и плохое.

Я считаю именно Иван Грозный остановил нормальное развитие Руси. При нем произошло ужесточение по отношению к крестьянам (фактически с его правления началась подготовка к отмене Юрьева дня), почти уничтожены такие новаторства, как Земские соборы, передовой для своего времени Судебник 1550 г (запрещавший между прочим внесудебную расправу), разоривший страну Ливонской войной.

Ну, Юрьев день, не он отменил. Или вернее историки до сих пор спорят, кто отменил Юрьев день. И не кажется Вам что Вы сами себе противоречите. Земские соборы он сам Грозный вроде и ввел. А судебник тоже он принял, уже после ряда казней, и до ряда других казней. Или может он тут тоже лицемерил, но тогда никаких новаторств и не было.

Ну вообще говоря А.Линкольн угробил еще больше народу чем Иван или Петр (600 000 в гражданской войне). Разница тут та что Иван убивал невинных людей. Петру (или тем более Линкольну) это обвинение не припишешь.

Насчет невинности, как у Крылова, они были виноваты уже тем что родились. Все же ряд казней был направлен на укрепление самодержавия.
Еще интересен вопрос насчет количества казней. Если посмотреть самый высший эшелон власти, то времена Федора Ивановича превосходили самые страшные годы опричнины. Но почему-то царствование Федора называют тихими годами, и никто не говорит о его жестокости.

Угу. А судьба князя Воротынского, победившего через год татар - еще и подлость.

Еще и подлость. После победы при победы при Молодях, Воротынский добился очень большой популярности. Это насторожило Грозного. К тому же Воротынский владел уделом (по саиостоятельности это вроде даже больше вотчина). Грозный за свое царствование ликвидировал много уделов. Кстати Воротынский уже был в ссылке и в опале, за то, что послал Грозного. Так что еще и старые счеты.

Да, спасибо, Rzay. В целом, я оцениваю его правление негативно. Лишь завоевание Казани и Астрахани можно записать Грозному в позитив.

С такой точки зрения самые плохие правители: Василий Шуйский, Николай второй и михаил Горбачев. Что-то я не сказал бы, что это действительно такие негативы. Все таки не результатами и не только результатами оценивается каждый правитель.

 

[Diletant]

По поводу присоединения Казанского и Астраханского ханств (царств) могу сказать токмо то, что эти уставшие, выдохшиеся, одряхлевшие, саморассыпающиеся государственные образования не имели никакой иной судьбы, кроме как раньше или позже влиться в состав крепнущей Руси.

А может, все-таки в состав крепнущих Османской либо Персидской империй?

 

[Felix]

Абсолютно нелогично. Я уже доказывал на форуме про Ливонскую войну, что Русь имела все шансы ее выиграть, и даже больше она должна была ее выиграть. А не выиграла только по случайности, или стечению ряда случайностей. Кстати, одна из таких причин как раз боярство, которое в 1559 году смогло убедить Ивана Грозного заключить перемирие на год. Именно за этот год Ливония и отдала большую часть своих земель Польше и Швеции. Война была нужная и хорошая идея, другое дело, что исполнение похромало.
А насчет привлечения тоже неверно, был магистр (забыл фамилию, но вы его совсем забыли), с которым вместе Иван Грозный воевал Ливонию. И города даже сдавались без боя. Правда потом Грозный с ним поссорился. Вроде он еще был муж дочери Владимира Андреевича, князя старицкого.

Также позволю себе усомнится в счастливом исходе. Отсталость в военно-техническом отношении Московского царства давала о себе знать. Противостояние даже с не самыми грозными европейскими армиями мигом вскрывало это. Кроме того система местничества и кормления не могла привлеч на сторону царя жителей захваченных городов.

 

[Ficher]

Простите, это Ваши предположения, или это утверждение подтверждается какими-то фактами (кроме злосчастной грамоты)?
Мне лично это представляется сомнительным, т.к. Новгород ко времени Грозного давно лишился какой-то субъектности. Все его институты были давно разгромлены, и выросло не одно поколение новгородцев, не имевших никакого понятия о самоуправлении. Так что лично я не понимаю, кто именно мог принять решение об "отложении".

Грамота безусловно подделка. Но также можно говорить, что негативные настроения в Новгороде были. Кто мог отложиться, весь город вряд ли. Но ряд изменников мог открыть ворота в случае подхода Литвы, или позвать ее, или перебежать к ней. А скорее, недовольный Грозный, мог поддержать старицкого князя. К тому же Псков Грозный не разгромил в такой степени. По моему мнению, причина этого лежит не в легендах о юродивом, а в том, что Псков всегда более лояльно относился к Москве, чем Новгород.
Это показывает, что в самых безумных деяниях Грозного была определенная логика.

 

[Diletant]

Также позволю себе усомнится в счастливом исходе. Отсталость в военно-техническом отношении Московского царства давала о себе знать. Противостояние даже с не самыми грозными европейскими армиями мигом вскрывало это. Кроме того система местничества и кормления не могла привлеч на сторону царя жителей захваченных городов.

Не такая уж и отсталая у нас была армия... Даже флот пыжились завесть...
Другое дело, что присоединяемые территории не могли быть в восторге от разрыва (или ущемления) связей с Западом... Да и подпасть под руку Иоанна Васильевича, не находясь под ней прежде, но слушая про то рассказы "путешественников", наверное, не каждый решится... Особо учитывая его методы "умиротоворения" недовольных...

 

[Aurelius Sulpicius]

А насчет привлечения тоже неверно, был магистр (забыл фамилию, но вы его совсем забыли), с которым вместе Иван Грозный воевал Ливонию. И города даже сдавались без боя. Правда потом Грозный с ним поссорился. Вроде он еще был муж дочери Владимира Андреевича, князя старицкого.

Это был не магистр, это был принц Магнус, брат короля Дании, фактически - международный авантюрист, которого при помощи Ивана IV провозгласили королем Ливонии.
Женился он действительно на Марии Владимировне Старицкой.

 

[Ficher]

По поводу присоединения Казанского и Астраханского ханств (царств) могу сказать токмо то, что эти уставшие, выдохшиеся, одряхлевшие, саморассыпающиеся государственные образования не имели никакой иной судьбы, кроме как раньше или позже влиться в состав крепнущей Руси. У них не было выбора. Если правильно понимаю, никто их уже не поддерживал, и даже поддержка крымских Гиреев не оказалась эффективной и не смогла помешать действиям русских воевод.
Вот если бы войскам царя Ивана удалось взять и разгромить (а еще лучше - присоединить) Крымское ханство, вот тогда, по моему разумению, можно было бы говорить о хоть каком-то приблизительном уравновешивании массовых репрессий против своего народа. А так - имеется токмо блажь обезумевшего самодержца, не принесшего Руси почти ничего хорошего.
Полностью согласен с оценкой Гарри.

Приесоединение Крыма тогда было достаточно сложным. Большое расстояние. Крайне негативная позиция татар. Казань уже присоединяли 100 лет регулярно беря ее штурмами и сажая своих протеже. Крым не брали не один раз и ни одного князя туда не посадили. Вы думаете реально было его завоевать. Нужно было просто периодически делать набеги на крым. Если бы даже крым был захвачен, смогла бы Русь его удержать. С казанью уже несколько раз было так при Иване 3 и Василие 3.

 

[Aurelius Sulpicius]

По поводу присоединения Казанского и Астраханского ханств (царств) могу сказать токмо то, что эти уставшие, выдохшиеся, одряхлевшие, саморассыпающиеся государственные образования не имели никакой иной судьбы, кроме как раньше или позже влиться в состав крепнущей Руси.

А может, все-таки в состав крепнущих Османской либо Персидской империй?

Географически они были обречены стать частью Московского государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Казань уже присоединяли 100 лет регулярно беря ее штурмами и сажая своих протеже. (...) С казанью уже несколько раз было так при Иване 3 и Василие 3.

Вот и спасибо за этот довод: в чем же заслуга Ивана IV, если он просто довершил начатое его дедом и отцом, просто подтолкнул к окончательному падению обессилившего колосса?

 

[Ficher]

К тому же Русь уже просто лихорадило от слишком быстрого роста. И одна из причин поражения в Ливоснкой войне состояла в том, что взбунтовались народы из Казани (не помню точно, кто, может черемисы), и это вынудило быстрее заключать мир со Швецией.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это еще один пример недальновидности и авантюризма Ивана IV.
По моему разумению, он был плохим государем, даже если бы не вел репрессий - у него не было государственного ума.

В общем, ничего хорошего от деда и отца он не унаследовал.

 

[Ficher]

Также позволю себе усомнится в счастливом исходе. Отсталость в военно-техническом отношении Московского царства давала о себе знать. Противостояние даже с не самыми грозными европейскими армиями мигом вскрывало это. Кроме того система местничества и кормления не могла привлеч на сторону царя жителей захваченных городов.

Исход мог быть самый благоприятный. Если внимательно изучить войну, то видно, что 20 лет Русь просто била всех подряд, а потом за три года Баторий все это отвоевал. Как потверждение, Нарва была у русских 20 лет, Дерпт и Полоцк тоже. Тогда в Нарве и пытались завести флот. Что опять говорит о пользе этой войны.
В 1563 году литва была согласна заключить мир с большими уступками. Но Грозный не согласился. И надавил на бояр, чтобы они тоже сказали вести войну до окончательного победного конца.
В 1570 году Швеция тоже была готова на мир с большими уступками (даже готовы были отдать Ревель), но по глупости чиновников мир опять пролетел.
Насчет отсталочти большой вопрос, по крайней мере артиллерия на тот момент у нас была одна изу лучших. появились уже стрелецкие войска. В принципе войско было неплохое, только без царя воевало плохо, да и сам царь лучших военачальников порешил.

 

[Ficher]

Это был не магистр, это был принц Магнус, брат короля Дании, фактически - международный авантюрист, которого при помощи Ивана IV провозгласили королем Ливонии.
Женился он действительно на Марии Владимировне Старицкой.

Может быть он и был авантюрист, но некоторой поддержкой пользовался в Ливонии. Поэтому был смысл работать и с такими кадрами.

 

[Ficher]

Это еще один пример недальновидности и авантюризма Ивана IV.
По моему разумению, он был плохим государем, даже если бы не вел репрессий - у него не было государственного ума.

В общем, ничего хорошего от деда и отца он не унаследовал.

Что-то я понял ваших взглядов. То вроде вы говорили про недальновидность Грозного, что он не завоевал Крым, а теперь что недальновиден, что и Казань взял.

 

[Ficher]

Я вовсе не выступаю в защиту Грозного, и не говрю что он был Умным, талантливым и хорошим политиком. Я пытаюсь доказать, что он был просто обычным Московским князем с многими их недостатками. А также, то что он был почти полностью обусловлен внешней средой.
Достаточно вспомнить его детство. Когда на его глазах бояре убивали его друзей и приближенных. По сравнению с этим описываемые жестокости со сбрасыванием кошек с терема выглядят пустяками. Человек во многом определяется средой. Это и видно на примере Грозного.

 

[Aurelius Sulpicius]

[Может быть он и был авантюрист, но некоторой поддержкой пользовался в Ливонии. Поэтому был смысл работать и с такими кадрами.

Видимо, поддержка в Ливонии оказаклась слабой, раз он там не ударжался.

Что-то я понял ваших взглядов. То вроде вы говорили про недальновидность Грозного, что он не завоевал Крым, а теперь что недальновиден, что и Казань взял.

Нет, не так.
Во взятии Казани не вижу никакой недальновидности - но и особой заслуги лично Ивана и его политики в этом присоединении нет. Недальновидность проявилась в том, что не смог обеспечить себе тыл, раз черемисы восстали.

Я вовсе не выступаю в защиту Грозного, и не говрю что он был Умным, талантливым и хорошим политиком. Я пытаюсь доказать, что он был просто обычным Московским князем с многими их недостатками. А также, то что он был почти полностью обусловлен внешней средой.
Достаточно вспомнить его детство. Когда на его глазах бояре убивали его друзей и приближенных. По сравнению с этим описываемые жестокости со сбрасыванием кошек с терема выглядят пустяками. Человек во многом определяется средой. Это и видно на примере Грозного.

По моему глубочайшему убеждению, почерпнутому еще много лет назад по прочтении известных историков, Иван IV является одним из худших правителей России. То, что ему пришлось пережить в детстве, пришлось пережить не одному ему. В теме про Юлиана II можно справедливо написать, что он в детстве потерял отца и брата, потом еще одного брата, а это более близкие люди, нежели друзья Ивана - но и то Юлиан не начал репрессий. Петр I потерял в 1682 г. 2 родных дядей, но и то нельзя сказать, что он вел массовые необоснованные репрессии. А вот про Ивана IV такое можно сказать.

 

[Ficher]

Ну, не Магнус не удержался, а скорее разлад начался у него с Грозным. просто на определенный момент времени Магнус понял, что Грозный не для него Ливонию завоевывает, а для себя, и скоро может послать его.

 

[Felix]

Исход мог быть самый благоприятный. Если внимательно изучить войну, то видно, что 20 лет Русь просто била всех подряд, а потом за три года Баторий все это отвоевал. Как потверждение, Нарва была у русских 20 лет, Дерпт и Полоцк тоже. Тогда в Нарве и пытались завести флот. Что опять говорит о пользе этой войны.

А поражения под Оршей?

Била по большому счету ополчения ливонцев, поляков и шведов имея превосходство в живой силе.

по крайней мере артиллерия на тот момент у нас была одна изу лучших. появились уже стрелецкие войска

Артиллерия действительно была сильна и стрельцы лучше поместной конницы,
ны Вы же сами пишете Стефан за три года организованным войском отобрал завоевания. Это ли не слабость войск

 

[Ficher]

Нет, не так.
Во взятии Казани не вижу никакой недальновидности - но и особой заслуги лично Ивана и его политики в этом присоединении нет. Недальновидность проявилась в том, что не смог обеспечить себе тыл, раз черемисы восстали.

Вопрос состоит в том, а мог бы даже опытный и дальновидный правитель в тех условиях обеспечить себе тыл. рассуждать снизу легко.

По моему глубочайшему убеждению, почерпнутому еще много лет назад по прочтении известных историков, Иван IV является одним из худших правителей России. То, что ему пришлось пережить в детстве, пришлось пережить не одному ему. В теме про Юлиана II можно справедливо написать, что он в детстве потерял отца и брата, потом еще одного брата, а это более близкие люди, нежели друзья Ивана - но и то Юлиан не начал репрессий. Петр I потерял в 1682 г. 2 родных дядей, но и то нельзя сказать, что он вел массовые необоснованные репрессии. А вот про Ивана IV такое можно сказать.

Про Юлиана не знаю. А петр все немало тоже бояр и сосла и порубил. Просто поумнее он и поудачливее малость. А может ругают его меньше.
К тому же казни были вызваны не только жестокостями Грозного, а и объективными причинами. О чем я уже писал выше.

 

[Felix]

Другое дело, что присоединяемые территории не могли быть в восторге от разрыва (или ущемления) связей с Западом... Да и подпасть под руку Иоанна Васильевича, не находясь под ней прежде, но слушая про то рассказы "путешественников", наверное, не каждый решится... Особо учитывая его методы "умиротоворения" недовольных...

Ясное дела варвары и права Магденбургского не знают.
Кстати как думаете упразднение местного самоуправления в городах не являлось ли причиной не слишком "пламенной любви" в переходе под руку царя