Иван Грозный

[Felix]

Видимо имеется в виду, что доводит до измены.

Да уж немократично сркбить бошку лучше, чем демократично изменить.
Если мне не изменяет память в 15-16 веках очень часто практиковался переход с Литвы в Русь и с Руси в Литву.
Конечно на войне это попахивает изменой, но вполне возможно Андрей так не считал.

 

[fales]

При этом он, перед тем как бежать, занял денег побольше (отдавать то не придется). И с мешком денег дал деру.

 

[Rzay]

    Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.

Честно говоря совершенно не понял, каким это образом пример Курбского показывает.

Видимо имеется в виду, что доводит до измены.

А что, на момент измены Курбского на Москве имело место быть торжество демократии?

Пример Польши всем известен.

Известен, да. Демократическая Республика Обоих народов худо-бедно профункционировала 200 лет. Кстати, представительство там было не сословное, а дворянское. Что ее, видимо, и погубило.

 

[fales]

А что, на момент измены Курбского на Москве имело место быть торжество демократии?

Предполагается, что Курбский боролся за идеалы демократии. Он потом и с тиранией польского короля боролся - за законное право пытать и казнить своих крепостных.

Пример Польши всем известен.

Известен, да. Демократическая Республика Обоих народов худо-бедно профункционировала 200 лет. Кстати, представительство там было не сословное, а дворянское. Что ее, видимо, и погубило.

Представительство там было сословное, что для Восточной Европы означало дворянское.

 

[Felix]

При этом он, перед тем как бежать, занял денег побольше (отдавать то не придется). И с мешком денег дал деру.

Наветы клевретов.
А имущество по любому в Московии осталось, так что кредиторы наверное не убытки остались.

 

[Felix]

А что, на момент измены Курбского на Москве имело место быть торжество демократии?

Предполагается, что Курбский боролся за идеалы демократии. Он потом и с тиранией польского короля боролся - за законное право пытать и казнить своих крепостных.

Однозначно демократ!
Только вот бежал наверное он того, что царь его самого хотел спытать, а ему видимо других пытать не позволял.
Тирания одним словом

 

[Aurelius Sulpicius]

Удивительно, почему Иван IV почти не трогал самые знатные княжеские рода? Шуйских, Мстиславских, Бельских? Боялся их?

Ficher писал в ветке про Ивана Грозного о казненном Шуйском в 13 летнем возрасте.
Насчет боязни вряд ли

Если правильно помню, Шуйский пострадал при Иване IV токмо 1 - печально знаменитый кн. Андрей Михайлович, отданный на растерзание псарям; если правильно понимаю, упоминание о 13-летнем возрасте должно относиться к самому Ивану.
Помню, что отмечалось как удивительный факт, что Иван, столь пострадавший в детстве от Шуйских, не репрессировал их.

 

[Aurelius Sulpicius]

О чем, собственно, спор? Если бы Ивану удалось достать Курбского, он его, наверное, четвертовал бы на медленном огне. Как это может улучшить существующую в реультате данного опроса предельно отрицательную оценку Ивана большинством проголосовавших форумчан?

 

[Alan]

Если бы Ивану удалось достать Курбского, он его, наверное, четвертовал бы на медленном огне

ну в письмах он был несколько мягче ))) хотя "приезжай, я тебя убью" звучало

 

[Ficher]

Так ведь не беспочвенно. За козни супратив Бориса. При Грозном вообще на кол бы посадили али в кипятке сварили.

Так может не будем огульно кричать Иван Грозный бояр казнил. Давайте возьмем список и рассмотрим были причины или нет.
К тому же Романовы явно против Годунова особых козней не делали, это был поклеп и повод.

 

[Ficher]

Нет, эти правители правили и потеряли власть в очень тяжелых условиях. Иван Грозный начал самостоятельно править в более благоприятной обстановке и он ее испортил.

Что-то незаметна эта благоприятная ситуация: постоянная лихорадка государства, боярские войны (самые настоящие со штурмом Москвы), бунт дядей за захват власти и многое другое.
У николая второго и Михаила Горбачева ситуация явно была лучше. У шуйского согласен - похуже.

 

[Ficher]

Вот какое сравнение пришло мне сейчас: 51 год правления Ивана IV - это невыносимо растянутые 4 года правления русского Калигулы.

Какие 51 год - Иван Грозный начал править только после смерти матери в 1537 году. Или он уже в трехлетнем возрасте проводил политику. направленную на экономический развал страны и казни бояр.

 

[Ficher]

    Демократия в средние века не прижилась бы. Пример Польши всем известен. А на Руси демократия в то время явно привела бы к новому развалу страны на уделы. Пример Курбского явно показывает, дочего доводит демократия.

Честно говоря совершенно не понял, каким это образом пример Курбского показывает.

Плюс к тому что в Литве Курбский начал попытки претендовать на Московский стол. Не имея на то никаких прав.

 

[Ficher]

Видимо имеется в виду, что доводит до измены.

Да уж немократично сркбить бошку лучше, чем демократично изменить.
Если мне не изменяет память в 15-16 веках очень часто практиковался переход с Литвы в Русь и с Руси в Литву.
Конечно на войне это попахивает изменой, но вполне возможно Андрей так не считал.

К середине 16 века это уже считалось изменой. Не случайно даже в конце царствования Ивана 3, когда часть русских князей отъехало с Литвы - уже тогда возникла из-за этого война, по итогам было подтверждено право отъезда. И задолго до этого в договрах Литвы с Московией прописывалось право отъезда Рязанского князя. То есть оно не было таким свободным. Свободно можно было только в 14 - 15 веке, да и то не всегда.
К тому же Курбский не просто отъехал, а передавал информацию, и активно участвовал в войнах. Конечно, со своей точки зрения он может и прав, но по мнению Грозного нет.

 

[Ficher]

Еще добавлю насчет Владимира Адреевича Старицкого. Бытует мнение, что казнил его Грозный зазря. Выше было сказано про заговор конюшнего Федорова - мое мнение заговор уже явно был и достаточно проработан, скорее всего это единственный реальный заговор. Во всяком случае Грозный моментально слинял с фронта, когда ему сказали, что его собираются захватить в плен и отдать польскому королю. Может быть все таки в тот момент не собирались, но все остальные разговоры Грозного про изменя напоминают обычные понты, а здесь похоже на правду. Безусловно, Федоров со сототварищи ставили на Князя Владимира, хотя может ему и не сказали об этом. Но это не важно казнью Владимира Грозный наносил большой урон заговорщикам. выбивая из их рук все козыри. Что он и сделал. Также можно вспомнить мать князя Владимира, которая на каждом углу кричала что она отомстит Грозному. Это тоже раздражало, а учитывая ее влияния на Владимира вполне могло привести к реальным результатам.
Про сына Владимира и его востановленный удел (когда прошла реальная опасность). Это говорит что казни Грозного вовсе не были такие огульные.

 

[Aurelius Sulpicius]

Плюс к тому что в Литве Курбский начал попытки претендовать на Московский стол. Не имея на то никаких прав.

А как он обосновывал свои претензии? Тем, что происходил от кн. Федора Святославича Черного из рода Смоленских князей, и был, таким образом, происходившим от старшей ветви Мономашичей?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вот какое сравнение пришло мне сейчас: 51 год правления Ивана IV - это невыносимо растянутые 4 года правления русского Калигулы.

Какие 51 год - Иван Грозный начал править только после смерти матери в 1537 году. Или он уже в трехлетнем возрасте проводил политику. направленную на экономический развал страны и казни бояр.

Это было иносказательное выражение.

Про сына Владимира и его востановленный удел (когда прошла реальная опасность)

А Василию Владимировичу вернули отцовский Старицкий удел?

 

[Alan]

Какие 51 год - Иван Грозный начал править только после смерти матери в 1537 году.

давайте будем точны
1538 (Е.Г. умерла 3 апреля 1538)
тем более до 12-13 лет ни одного решения самостоятельного он не принимал - о реальной власти можно гвоорить в период 1546-1547 годов..

 

[Aurelius Sulpicius]

Все равно - высказался иносказательно.
Рим терпел Калигулу 4 года, не вытерпел и убил его.
Православная Русь, покорная христианским заповедям, терпела изувера на троне несколько десятилетий, и спокойно дождалась его естественной смерти.

 

[rspzd]

Все равно - высказался иносказательно.
Рим терпел Калигулу 4 года, не вытерпел и убил его.
Православная Русь, покорная христианским заповедям, терпела изувера на троне несколько десятилетий, и спокойно дождалась его естественной смерти.

Мне кажется, секрет политического долголетия Ивана IV не только в христианских заповедях... Давайте представим, что его убивают. Кто это мог сделать? Только заговорщики из его окружения. Что дальше? С какой идеей они вышли бы к народу? Кого посадили бы на трон? Были бы признаны прочей политической элитой?