Иван IV, Петр I и Сталин

[sergeyr]

Он, прежде всего - больной человек, сумасшедший. Хотя и очень талантливый. Что в принципе присуще многим шизоидам.

Вы людей с толку-то не сбивайте.
Шизоидность - это акцентуация, а не болезнь. Между собой они связаны очень косвенно - шизофрения не является просто усилением шизоидных черт, она имеет пусть и схожую, но иную природу.
Далее - шизоиды как раз меньше (в сравнении со своей протипоположностью - эпилептоидами) склонны к патологической жестокости, приступам гнева и прочая, кои были характерны для Петра. Особенность шизоидов - перекос в абстрактное мышление, меньшее влияние сиюминутных эмоций, нелюбовь к "работе с кадрами" и прочим "частностям", вообще ослабленная социализация; при слаборазвитом интеллекте отмечается ещё суеверность.
У Петра, кроме того, не наблюдалось главного симптома шизоидной акцентуации: дети-шизоиды любят играть в одиночестве или вообще отказываются от игр в пользу общения со взрослыми, в то время как про Петра дружно пишут что он, напротив, любил "строить" сверстников (это совершенно не шизоидная черта). Страсть к физической работе (знаменитые плотницкие увлечения) тоже для шизоидов нехарактерна. Ещё один момент - Петр был склонен к выпивке, а для шизоидов это нехарактерно совершенно (при шизоидной акцентуации алкоголное опъянение не вызывает эйфории, поэтому шизоиды практически никогда не пьют по своей воле до выраженого опъянения).

 

[Aurelius Sulpicius]

Речь о совершенно неадекватной реакции Петра на этот частный случай. Сравнивать с драгонадами во Франции - смешно. Это было, конечно, притеснение по религиозному признаку, но это не сотни казненных и умученых, развешанных по всей столице.

Их противодействие реформам (если оно и было) быстро и эффектно сломали. Последовавшая после возвращения Петра кровавая баня - это какое-то безумие.

Интересно, почему наиболее жестокое подавление такого мятежа, при котором пострадала масса посторонних лиц, выпало именно на правление Петра? Свежевернувшегося из Европы со свежими идеями гуманизма и просвещения?

Личная жестокость Петра - бессорна; разумеется, это не только не украшает его как государя, но и является отрицательной характеристикой, тем более на фоне гуманизации 17-18-го веков.
Следовательно, жестокость казней - это факт.
Но можно ли говорить о массовости репрессий и их необоснованности?

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. Вы хотите сказать, что собственоручное петровское отрезание бород боярам, его регламентация: каким образом им надо отдыхать, какую одежду носить, какие танцы танцевать, и т.д. - никакого влияния на обсуждаемый вопрос не оказало?

Хорошо Вы формулируете вопросы.

Личное участие Петра - факт, не подлежащий ни малейшему отрицанию. Но имел ли он целью вовсе искоренить культуру предшествующих эпох?
и имел ли он целью создание раскола?

Впрочем, если именно его деятельность (причем при его личном участии) привела к появлению этого раскола - зачем отрицаю его вину?

 

[Val]

Вы людей с толку-то не сбивайте.

Так я с людьми и общаюсь. Вы-то здесь причём?

 

[Бенни]

У Петра диагностируют эпилепсию, как и у Александра Македонского, Юлия Цезаря, Ивана IV и Наполеона. Не будучи медиком, не берусь судить, насколько этот диагноз обоснован в каждом из случаев.

 

[Val]

Заболевание Петра, без сомнения, связано с его детскими воспоминаниями, когда на его глазах стрельцы убили дядю. Отсюда - и его звериная жестокость при подавлении стрелецого бунта, уже будучи царём.

 

[sergeyr]

Единицы их. Вы еще Иоанна II Доброго посчитайте.

Простите, я Вам целые династии и культуры указал, а Вы на это отвечаете, что это единицы.
Так сколько б я ни добавлял примеров - Вы таким макаром всё равно будете говорить что это единицы. Какой тогда смысл в этом разговоре?

Великая Елизавета - уникальна

Английская?
Да, для английского монарха она уникальна, до Эдуарда VII в Англии таких монархов больше не было. Но в Англии это как раз исключительная местная традиция - там монархи по традиции сохраняли в основном церемониаьные функции, хотя формально и имели серьёзные полномочия.

а вот Фридрих II и Иосиф II - это уже эпоха Просвещения, иное отношение к людям, Вильгельм I - вообще 19-й век.

Я имел в виду Фридриха Вильгельма, отца Фридриха II. Иначе я б их в обратном порядке поставил.

 

[Герш/]

Но можно ли говорить о массовости репрессий и их необоснованности?

О массовости, на мой взгляд, говорить безусловно можно. По числу единомоментно казненных и общему антуражу "стрелецкие казни" - один из антирекордов за несколько веков. Что-то подобное было только при Грозном в Новгороде.
Смотря что считать "обоснованностью". Пристрелить человека за то, что он твою машину не пропустил - это обоснованно или как? Не сказать ведь, что совсем необоснованно - он ведь, гад, правила нарушил и тебе лично неудобство создал. Речь идет о неадекватности реакции лично Петра на инцидент. Это реакция поразила и ужаснула даже современников Петра, куда более тертых и безжалостных людей.

 

[sergeyr]

Так я с людьми и общаюсь. Вы-то здесь причём?

А при чём тут "общаюсь"? Я Вам на грубую ошибку указал, а общаться или не общаться - дело сугубо Ваше.

Ещё раз повторю, что про шизоидность Петра Вы написали нечто совершенно не имеющее отношения к действительности.

 

[Val]

А при чём тут "общаюсь"?

При том, что я общаюсь здесь с людьми, владеющими хотя бы азами коммуникативной культуры. А Вы можете указывать на что угодно. Я эти указания вертел на транспортире. Мне довольно часто приходится сталкиваться с му...ми, горящими желанием непременно мне на что-нибудь указать. И уже привык к этому докучанию.

 

[Aurelius Sulpicius]

Заболевание Петра, без сомнения, связано с его детскими воспоминаниями, когда на его глазах стрельцы убили дядю. Отсюда - и его звериная жестокость при подавлении стрелецого бунта, уже будучи царём.

Вы все-таки хотите провести параллель между Иваном и Петром, да? Иван видел, как бояре отравили его мать и неуважительно относились к нему - и он уничтожал бояр; Петр видел, как стрельцы расправились с 2 его родными дядями и покровителем и наставником его матери - и он уничтожал стрельцов?

 

[Aurelius Sulpicius]

Простите, я Вам целые династии и культуры указал, а Вы на это отвечаете, что это единицы.
Так сколько б я ни добавлял примеров - Вы таким макаром всё равно будете говорить что это единицы. Какой тогда смысл в этом разговоре?
Английская?
Да, для английского монарха она уникальна, до Эдуарда VII в Англии таких монархов больше не было. Но в Англии это как раз исключительная местная традиция - там монархи по традиции сохраняли в основном церемониаьные функции, хотя формально и имели серьёзные полномочия.

В древности само понимание долга монарха, если правильно понимаю, было принципиально иным, и его забота о населении была благодеянием, которое это рабское население должно было воспринимать как великую милость. Можно ли мнение Хаммурапи и Рамзесов соотносить с мнением 17-18-го веков? Нет.

 

[Aurelius Sulpicius]

О массовости, на мой взгляд, говорить безусловно можно. По числу единомоментно казненных и общему антуражу "стрелецкие казни" - один из антирекордов за несколько веков. Что-то подобное было только при Грозном в Новгороде.

Если соотнести казнь стрельцов при Петре с разгромом Великого Новгорода при Иване и тем паче с массовыми репрессиями при Сталине, разница, как мне кажется, очевидна - в пользу Петра, как бы дико это ни звучало.

Смотря что считать "обоснованностью". Пристрелить человека за то, что он твою машину не пропустил - это обоснованно или как? Не сказать ведь, что совсем необоснованно - он ведь, гад, правила нарушил и тебе лично неудобство создал. Речь идет о неадекватности реакции лично Петра на инцидент. Это реакция поразила и ужаснула даже современников Петра, куда более тертых и безжалостных людей.

Если бы Петр просто организовал жестокую расправу со стрельцами, основываясь на своих детских воспоминаниях - это было бы необоснованно. Однако он расправился со стрельцами мятежных полков, так что обоснованность имеется, пусть даже тяжесть вины стрельцов была не так велика, чтобы их столь жестоко уничтожать. Но военный мятеж был, это факт.
Кроме того, как прочитал в этой теме, стрельцы как сословие сохранялись вплоть до 20-х годов 18-го века, а отдельные стрелецкие части существовали аж до конца 18-го века. Так что массовыми эти репрессии не были.

 

[Val]

Вы все-таки хотите провести параллель между Иваном и Петром, да?

Про Ивана я просто меньше осведомлён.

Петр видел, как стрельцы расправились с 2 его родными дядями и покровителем и наставником его матери - и он уничтожал стрельцов?

Да, бесспорно. Но паталогически жесток Пётр был не только в отношении стрельцов. Дать знак палачу рубить голову женщине, которая смотрит на тебя в ожидании помилования, а потом схватить откативнуюся голову и поцеловать её в ещё тёплые губы - разве это поступок нормального человека?

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, бесспорно. Но паталогически жесток Пётр был не только в отношении стрельцов. Дать знак палачу рубить голову женщине, которая смотрит на тебя в ожидании помилования, а потом схватить откативнуюся голову и поцеловать её в ещё тёплые губы - разве это поступок нормального человека?

Это Вы о казни какой женщины - Марии Гамильтон?

 

[Val]

Это Вы о казни какой женщины - Марии Гамильтон?

Да, конечно.

 

[sergeyr]

В древности само понимание долга монарха, если правильно понимаю, было принципиально иным, и его забота о населении была благодеянием, которое это рабское население должно было воспринимать как великую милость. Можно ли мнение Хаммурапи и Рамзесов соотносить с мнением 17-18-го веков? Нет.

Так извините, я Вам и показал выше, что Вы совершенно неправильно понимаете.
С цитатами показал. В коих совершенно ясно сказано, что забота об "ублажении тел" народа считалась в этой самой древности долгом царя, а вовсе не, как Вы пишете, "благодеянием, которое это рабское население должно было воспринимать как великую милость".

И никаким рабским это население вовсе не было в этой древности! Т.е. бывало и рабским, но нормой это не было.
В том же Египте, скажем, население официально тысячелетиями воспритывается, ровно наоборот, в том духе, что если вышестоящий неправ - ему на это надо указать, и это он как раз не имеет права на это отвечать наказанием, пусть даже это фараон.
У те же хеттов существовала официальная формулировка "преступного приказа" со стороны табарны (царя), за кое его полагалось сместить. (Что, конечно, было проще сказать чем сделать, но форулировку эту из сводов выпилить не рыпнулись.)
И т.п. и т.д.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, конечно.

Так ведь это его любовница - неудивительно, что он поцеловал ее голову.

 

[Aurelius Sulpicius]

Так извините, я Вам и показал выше, что Вы совершенно неправильно понимаете.
С цитатами показал. В коих совершенно ясно сказано, что забота об "ублажении тел" народа считалась в этой самой древности долгом царя, а вовсе не, как Вы пишете, "благодеянием, которое это рабское население должно было воспринимать как великую милость".

И никаким рабским это население вовсе не было в этой древности! Т.е. бывало и рабским, но нормой это не было.
В том же Египте, скажем, население официально тысячелетиями воспритывается, ровно наоборот, в том духе, что если вышестоящий неправ - ему на это надо указать, и это он как раз не имеет права на это отвечать наказанием, пусть даже это фараон.
У те же хеттов существовала официальная формулировка "преступного приказа" со стороны табарны (царя), за кое его полагалось сместить. (Что, конечно, было проще сказать чем сделать, но форулировку эту из сводов выпилить не рыпнулись.)
И т.п. и т.д.

Хорошо, понимаю неправильно.

 

[Val]

Так ведь это его любовница - неудивительно, что он поцеловал ее голову.

А то, что он её не помиловал, когда она на коленях просила его об этом - это не удивительно? Тогда бы мог целовать её живую, а не труп.