Иван IV, Петр I и Сталин

[Aurelius Sulpicius]

Ивана IV, Петра I и Сталина часто рассматривают в одной плоскости, оценивая их деятельность одинаково. Давно хотел предложить обсудить тему о том, можно ли их рассматривать так.
Лично мне кажется, что Петр I - великий государственный деятель, а вот Иван IV - просто безумец на троне, не принесший России блага, а несший только гибель и разрушение.
С удовольствием послушаю ваше мнение вне зависимости от того, соглашаетесь ли вы со мной или категорически возражаете.

 

[Val]

С оценкой Ивана Грозного согласен. А Пётр и Сталин, на мой взгляд, вполне сравнимы. Оба преследовали схоожие цели и отдавали препочтение схожим методам. Хотя Пётр производит впечатление более больного на голову (чисто субъективно). Психологически мне Пётр почему-то Ленина слегка напоминает.

 

[Aurelius Sulpicius]

Рад, что в оценке Ивана IV у нас нет разногласий.
Петра I считаю гением потому, что он создал новую Россию, это было его задачей и он ее выполнил. При этом - в отличие от Сталина - он не устраивал необоснованных репрессий. Борьба со стрелецкими бунтами вполне естественна, и то - вроде бы тотальных репрессий не было. Из видных политиков был казнен кн. Гагарин - но и то за казнокрадство. Гибель людей на строительстве Петербурга, конечно, вопиюща - но как можно было построить город по-другому? Гибель солдат - во всех войнах, но и тут сравнение со Сталиным явно в пользу Петра.

 

[Ноджемет]

Петра I считаю гением потому, что он создал новую Россию, это было его задачей и он ее выполнил. При этом - в отличие от Сталина - он не устраивал необоснованных репрессий.

По первому предложению. А надо ли было создавать эту новую Россию? Что в старой-то плохого было? Что такого наделал Алексей Михайлович, чтобы страну надо было так ломать?
По второму предложению. А казнь его собственного сына? Она, на ваш взгляд, обоснована?

 

[Val]

Петра I считаю гением потому, что он создал новую Россию, это было его задачей и он ее выполнил.

То же самое можно сказать и про Сталина.

При этом - в отличие от Сталина - он не устраивал необоснованных репрессий.

А что Вы называете "необоснованными репрессиями"?

 

[Lanselot]

На мой взгляд все эти личности сопоставимы уже потому, что при них государство сделало определенный сильный крен в сторону. В хорошую или плохую - это другой вопрос. Но по-своему они все были реформаторами. Даже тот же Иван Грозный вряд ли более безумен, чем Сталин или Петр. Другой вопрос, нужны ли были стране эти реформы. Ну со Сталиным вроде все ясно, во всяком случае, на современном эмоциональном уровне. реформы Петра я позитивными назвать не могу. Здесь где-то прозвучало имя Алексея Михайловича, так вот он делел то же, но без понтов, унижения национальной культуры и т.д. Правда делал медленно и не всегда последовательно. Но Петр в конечном счете тоже немногого достиг во внутренней жизни страны, а внешние вещи да еще на уровне высшего класса и столицы изменить легко.
Что же касается Ивана, то там тоже были свои реформы, и был смысл этих реформ, но попытка их решить была не то, чтобы совсем безуспешной, но еще более одиозной. Где-то мне попалась статья одного православного русского историка, который писал, что преимущество, которое имела Московия в духовном отношении именно при Иванах третьем и особенно четвертом начали по примеру Византии превращать во внешние, имперские формы. А потом эти последние стали самодовлеющими, что в конечном счете закончилось и Сталиным, и распадом Союза. Мне трудно судить, насколько это серьезная идея со всех точек зрения, но честно говоря, если я сравниваю уровень Никоновской летописи или Степенной книги с каким-то Шлёцером, то вижу ОГРОМНЕЙШИЙ ШАГ НАЗАД.

 

[Lanselot]

А что Вы называете "необоснованными репрессиями"?

Он был патологически жесток. И не надо придавать ему ярмарочный вид по фильму "Табачный капитан"

 

[Aelia]

Сульпиций, почитайте, пожалуйста, вот эту тему.
http://www.historica.ru/index.php?act=Prin...nter&f=21&t=871
Обратите внимание на цитаты из Ключевского.
По разным подсчетам (Ключевского и Милюкова), за период правления Петра население России сократилось на 12-20 %. Такого результата не удалось достичь даже Сталину.
По-моему, все эти действия очень мало отличаются от коллективизации и голодомора. И осуществлялись примерно с теми же целями.

Вообще я иногда думаю, что лет через 500 тогдашние новохронологи точно скажут, что Петр 1 и Сталин - это один и тот же человек. Сходство просто поразительное.

 

[rdx0]

И все-таки, насчет Иоанна Грозного, "прозванного за свою жестокость Васильевичем"... Конечно, одиозная фигура, как и двое остальных. Но не упускаете ли вы из рассмотрения некоторые особенности?
- Вся жестокость политики была адресована боярам, простолюдины принимались в расчет только как их имущество. А что такое боярская дума, И.В. видел в детстве в период регентства Глинской и после ее смерти. А мы еще помним деятельность бояр после Годунова. Толстовские Серебряный и Морозов - единицы из сотен.
- Гугенотские войны во Франции, охоты на ведьм в Германии, инквизиция в Испании и т. д. - а были ли все остальные белыми и пушистыми ?
- Даже если были, уж в Византии-то, которой наследовала Москва, точно не стеснялись. И Софья Палеолог постаралась закрепить родные традиции.

Кроме того, я не думаю, что в правление И.В. погибло больше людей, чем при любом другом. Но вот среди жертв оказалось многовато людей в боярских шапках, и историки сказали : " Ах, какой жестокий царь! "

 

[Dedal]

А я как раз считаю, что эти фигуры одного ряда. Они политические реформаторы, они меняли лицо страны жестокими ,радикальными методами, для каждой эпохи они были свои- ей присущие. Не вижу повода считать Петра лучше Ивана. Сталин действительно ближе к Петру, ибо они больше западники. Иван несколько осторонь...но принцип действий в плане вектора и методологии -сходен.

 

[Aelia]

- Вся жестокость политики была адресована боярам, простолюдины принимались в расчет только как их имущество.

Особенно в Новгороде...

 

[rdx0]

- Вся жестокость политики была адресована боярам, простолюдины принимались в расчет только как их имущество.

Особенно в Новгороде...

Да ладно в Новгороде, его пытались запинать, начиная с Юрия Долгоругого. Я думаю, при Иоанне Грозном в Москве было не легче. Просто в Новгороде много и сразу.

 

[rdx0]

Не вижу повода считать Петра лучше Ивана.

Я согласен с Ноджемет. Царь Тишайший начал делать то же самое, но без ломки костей. Кстати, когда я искал данные по демографии, мне где-то встретилось число 30 ( % сокращения населения - при Петре ). Если мы тут читаем не только справочную литературу, то рекомендую ознакомиться с трилогией К.Г. Шильдкрета - "Бунтарь-Мамура-Кубок Орла" - взгляд на Петра, отличный от общепринятого.

 

[Aelia]

Да ладно в Новгороде, его пытались запинать, начиная с Юрия Долгоругого. Я думаю, при Иоанне Грозном в Москве было не легче. Просто в Новгороде много и сразу

Дело в том, что с Юрия Долгорукого и до Ивана III Новгород был чужой и даже враждебный город. А вот после Ивана III он стал своим и покоренным и был вправе рассчитывать на несколько иное отношение. И что такое нашло на царя, что он в своем собственном городе устроил подобный погром - я понять не в состоянии.

 

[Aelia]

Я согласен с Ноджемет. Царь Тишайший начал делать то же самое, но без
ломки костей.

Да.

Кстати, когда я искал данные по демографии, мне где-то встретилось число 30 ( % сокращения населения - при Петре ). Если мы тут читаем не только справочную литературу, то рекомендую ознакомиться с трилогией К.Г. Шильдкрета - "Бунтарь-Мамура-Кубок Орла" - взгляд на Петра, отличный от общепринятого.

Я 30% тоже видела, но это какие-то плохие данные, по-моему, ненадежные. Я, к сожалению, точно не помню и головой не поручусь, но, кажется, это данные проведенной при Петре переписи, которые не учитывают уклонившихся (хотя с другой стороны - это данные только за первую половину его правления). Ключевский и Милюков, конечно, делали поправки, насколько это было возможно.

 

[Aelia]

По второму предложению. А казнь его собственного сына? Она, на ваш взгляд, обоснована?

Если бы Петр просто казнил Алексея без вины - это еще куда ни шло. Все равно плохо, но в царствующих семьях вещь распространенная. Но он его еще и предал - а это уже совсем никуда не годится.

 

[Lanselot]

Он его еще и пытал. Лично. Но честно говоря, меня Алексей интересует гораздо меньше, чем миллионы других людей, которые пострадали из-за это маньяка.

 

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемая Элия, спасибо за ссылку - прочитал ваше прошлоиюньское обсуждение темы о Петре I полностью. Много думал...

Мое мнение остается неизменным - убежден, что Петр I был политическим и военным гением, много сделавшим для России, и категорически возражаю против того, чтобы сравнивать в одной плоскости с ним Ивана IV и Сталина. Можно говорить о том, что Сталин сделал СССР мощной индустиальной страной - но нельзя при этом забывать о том, что это было следствием того, что в результате революции Россия погибла, поэтому Сталин фактически воссоздавал нечто на руинах. И потом - страна стала мощной индустриальной державой, но в 50-е годы стала закупать хлеб за границей. Грош цена индустриализации, если такая держава, как Россия, вынуждена была кормить себя привозным хлебом!!!
Про Ивана IV мне сложно говорить спокойно - не вижу положительных результатом его деятельности, вижу полностью разоренную страну, тысячи совершенно бесполезно загубленных людей, и все это стало источником Смуты, чуть было не погубившей Россию. Его дед и отец явно были более мудрыми и великими политиками, поскольку их деятельность постепенно делала Россию мощным европейским государством.

 

[Aurelius Sulpicius]

Честно говоря, с большим интересом отношусь к личности царя Алексея Михайловича, думаю, что его реформаторский настрой был правильным, но чересчур осторожным. Тем не менее основы для будущих реформ Петра I заложил, как мне кажется, именно его отец. И еще: мне кажется, что многое могли сделать царевна Софья и Василий Голицын - особенно если бы они не боролись с Петром, а объединились в союзе с ним (точнее, если бы Петр воспринял идеи Софьи и Голицына).

Никуда не деться от того, что именно благодаря политике Петра I Россия впервые стала по-настоящему европейской державой, и всякие франции и англии вынуждены были с того момента считаться с российским фактором, хотелось им того или не хотелось. Да, Петр яростно шел к своей цели, не считаясь с затратами, поскольку он был фанатиком своей идеи - но это была истинно государственная идея. Ошибки могут быть у всякого государственного деятеля (он же не философ! ), и цели неправильные могут ставиться, и эйфория от побед может начаться, как было с Прутским походом - но это же политика! там все меняется в зависимости от сотен и тысяч условий! И в связи с этим еще хочу отметить самое важное, по моему разумению, отличие Петра от Ивана и Сталина: он не вел массовых репрессий, не уничтожал свой подвластный народ просто ради уничтожения. Знаю, что некоторые из вас, уважаемые собеседники - и в первую очередь, наверное, Элия - тут же скажут, что при Петре погибли миллионы россиян, что страна опустела то ли на 12-20 %, то ли на 30 %, люди бежали, прятались. Но согласителсь: он не отправлял своих подданных тысячами на каторгу в Сибирь, он не казнил их тысячами на площадях и в казематах, они гибли по его воле, но на делах, которые он считал направленными на благо России - как он его понимал. Все-таки настаиваю, что в этом - существенная разница между ним и двумя другими правителями, с которыми его совершенно безосновательно сравнивают.

 

[Lanselot]

Ну нет, если отбросить моральные идеи, то Иван тоже много сделал. Он полностью и совершенно задавил сеператистские идеи в стране, он полностью подчинил себе церковь, до того еще сравнительно автономную. Было там и еще что-то, сейчас не помню. Но зла он сделал больше. То же относится и к Петру, и Сталину. Если мы признаем их позитивными деятелями мы долных признать и лозунг "цель оправдывает средства", причем ни один из них собственно этой цели полностью не достиг.