Иван IV, Петр I и Сталин

[Aurelius Sulpicius]

И еще хочу добавить вот что.
Элия, Вы постоянно утверждали, что Вам не нравится то, как Петр поступал с народом. Давайте отвлечемся от современных взглядов и будем мыслить в реалиях XVIII века: правитель строит свою политику, исходя из блага государства, так, как он его понимает - и ничто другое его не волнует. Согласитесь - до XX века никто, ни один политик в мировой истории не строил свою политику на основании мыслей о благе народа. Народ - это были подданные, созданные только для того, чтобы правитель мог решать посталвенную и перед собой (и перед своим народом, что самое главное) задачу. Это - абсолютизм, совершенно естественный для того времени.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну нет, если отбросить моральные идеи, то Иван тоже много сделал. Он полностью и совершенно задавил сеператистские идеи в стране, он полностью подчинил себе церковь, до того еще сравнительно автономную.

Ланселот, позвольте с Вами не полностью согласиться - точнее, полностью не согласиться.

По моему глубокому убеждению, проблема сепаратизма была решена для России Иваном III Грозным и Василием III - двумя великими князьями, которые были поистине первыми русскими царями. Их политикой искренне восхищаюсь - при всем том, что это были как минимум жесткие правители, а подчас - даже жестокие и к своим близким, и к врагам. Вся Русь была ими объединена, не помню, чтобы при Иване IV - даже в период его малолетства - какие-нибудь города или княжества имели сепаратистсике намерения. Отдельные отъезды княжат - единичные факты, не делавшие политики и не угрожавшие единству Руси. Подчинение церкви - возможно, о значении этого факта можно и нужно спорить, но все равно до Петра церковь оставалась сильной и достаточно независимой от государственной власти организацией. Что же такого положительного сделал Иван IV? Присоединил Казань и Астрахань? Убежден, что эти ханства сами пали бы в подчинение Москвы, тем более, что при Василии III они уже находились в некоторой зависимости от его власти. А вот то, что и внутри страна была разорена опричниной, и внешние войны были проиграны - никуда не деться от того, что и Ливонскую войну проиграли, и Москву крымский хан спалил - это показатели полного провала политики Ивана IV.

 

[Aurelius Sulpicius]

И еще один момент был озвучен в отношении Петра - тема о царевиче Алексее. Вот здесь готов согласиться, что его ссора с отцом и гибель (казнь или убийство) - это огромный провал политики Петра. Самое главное, что гибель Алексея стала причиной фактического падения дома Петра I, и более того - сам Петр своей запутанной династической политикой и своими переменчивыми решениями в этом направлении чуть было не погубил все свое дело - чудом Россия выжила. Когда раньше читал книги по истории России XVIII в., мне очень понравилось утверждение о том, что Петр создал такое государство, которое смогло само по себе функционировать 40 лет, до прихода к власти Екатерины II, фактически без сильной воли государей - поскольку между Петром I и Екатериной II сильных правителей не было вовсе, увы. Согласитесь - создать такое государство, которое может самостоятельно и продуктивно функционировать фактически без верховной воли - это сильный результат (об этом говорилось и в прошлоиюньском обсуждении).
Церковная политика Петра, да и вообще все его действия в духовной сфере - мне кажутся сильнейшим проигрышем. Возможно, такое ослабление церкви на будущее стало причиной ослабления и падения России.

Царь Алексей Михайлович мне действительно нравится и как человек (сужу по его письмам), и как политик. Однако неторопливые темпы реформ Тишайшего были явно недостаточны для развития России. После завершения Тридцатилетней войны Европа стала формироваться именно как Европа, появилась общеевропейская политика - а Московия находилась на такой далекой периферии, что при таких темпах реформ она долго еще оставалась бы вдалеке от Европы, еще дальше, чем Польша (Речь Посполитая). В какой-то мере та ситуация, в которой Россия находилась по состоянию на 1689 г., напоминает мне ныншнее положение России: Европа объединяется, живет своей жизнью, а Россия - где-то далеко в стороне от этой жизни. То, что Петр сильными волевыми решениями и действиями буквально втолкнул Россию в Европу - при всей ужасности цены, которую заплатил народ за это - для России было благом.

 

[Aelia]

Можно говорить о том, что Сталин сделал СССР мощной индустиальной страной - но нельзя при этом забывать о том, что это было следствием того, что в результате революции Россия погибла, поэтому Сталин фактически воссоздавал нечто на руинах

.

Тяжелой промышленности не было и в дореволюционной России, это была аграрная страна.

Никуда не деться от того, что именно благодаря политике Петра I Россия впервые стала по-настоящему европейской державой, и всякие франции и англии вынуждены были с того момента считаться с российским фактором, хотелось им того или не хотелось.

Никуда не деться от того, что именно благодаря политике Сталина СССР выиграл тяжелейшую войну и стал одной из двух сверхдержав, определяющих лицо мировой политики, и всякие франции и англии вынуждены были с того момента считаться с российским фактором, хотелось им того или не хотелось.

Знаю, что некоторые из вас, уважаемые собеседники - и в первую очередь, наверное, Элия - тут же скажут, что при Петре погибли миллионы россиян, что страна опустела то ли на 12-20 %, то ли на 30 %, люди бежали, прятались. Но согласителсь: он не отправлял своих подданных тысячами на каторгу в Сибирь, он не казнил их тысячами на площадях и в казематах, они гибли по его воле, но на делах, которые он считал направленными на благо России - как он его понимал.

Сульпиций, вам не все равно - как конкретно он это делал? Он обирал своих подданных до нитки, лишал их последних средств к существованию. Они гибли сотнями тысяч, потому что Петр со своими податями и повинностями отнимал у них последнее. То же самое делал Сталин во время коллективизации. 1937 г. - это далеко не самое страшное время за период правления Сталина.
Стали тоже не убивал бессмысленно, его действия имели рацоинальные причины и, возможно, он даже заботился о благе страны так, как он его понимал - вам от этого легче?
Вот это меня и ужасает - как они оба понимали благо России.

Мы не можем судить правителя только на основании достигнутых результатов. Мы должны посмотреть - какая цена была заплачена за эти результаты. Я считаю, что Петр заплатил абсолютно недопустимую, преступную цену за свои преобразования. Это настоящее преступление. Нельзя убивать настоящее ради будущего (с)

правитель строит свою политику, исходя из блага государства, так, как он его понимает - и ничто другое его не волнует. Согласитесь - до XX века никто, ни один политик в мировой истории не строил свою политику на основании мыслей о благе народа.

Тогда позвольте вам переадресовать вопрос, который я задавала Кнышу.
Как вы себе представляете цели Петра? Что, по-вашему, он считал благом для государства? Ну вот он хотел выйти к морю. А зачем? Чтобы государство стало сильным и могущественным. А зачем? Это у него была такая самоцель?
Зачем нужно, чтобы государство стало сильным и могущественным?
Ответьте, пожалуйста, это очень важно.

 

[Aelia]

В какой-то мере та ситуация, в которой Россия находилась по состоянию на 1689 г., напоминает мне ныншнее положение России: Европа объединяется, живет своей жизнью, а Россия - где-то далеко в стороне от этой жизни. То, что Петр сильными волевыми решениями и действиями буквально втолкнул Россию в Европу - при всей ужасности цены, которую заплатил народ за это - для России было благом.

Угробить 12-20% населения ради того, чтобы не отстать от Европы - вы считаете, дело того стоит?
Я понимаю, если бы там правда Ганнибал стоял у ворот - так ведь нет...

 

[Dedal]

Он его еще и пытал. Лично. Но честно говоря, меня Алексей интересует гораздо меньше, чем миллионы других людей, которые пострадали из-за это маньяка.

Ланси, а Вы читали Мережковского "Антихрист", про цар. Алексея? Я думаю Вам понравится.

 

[Ноджемет]

Когда раньше читал книги по истории России XVIII в., мне очень понравилось утверждение о том, что Петр создал такое государство, которое смогло само по себе функционировать 40 лет, до прихода к власти Екатерины II, фактически без сильной воли государей - поскольку между Петром I и Екатериной II сильных правителей не было вовсе

Ничего себе...

Двадцатилетнее правление Елизаветы Петровны - это , значит, так ... Само собой... Московский Унмверситет, значит, Петр с того света основал, в Пруссию оттуда же велел идти.
Анны Иоанновна - не сильный правитель?

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, прежде, чем ответить н Ваши вопросы (постараться ответить - ), хочу отметить, что по моему глубокому убеждению к 1914 г. Россия так стремительно развивалась, что еще несколько десятилетий - и она стала бы ведущей или одной из ведущих держав мира. Когда-то читал соответствующую литературу. Может, хочу в это верить - не спорю, это может быть моим заблуждением. Но мне нравится такое объяснение, по которому и Первая мировая война, и революции 17-18 гг. были спланированы Западом (Англией и Францией), чтобы не допустить быстрого усиления Росии и Германии. Было очевидно, что между этими двумя странами вполне был возможен союз, а если бы Николай II и Вильгельм II объединились - этот союз стал бы явно мировым лидером.
Промышленность стала появляться, сельское хозяйство укреплялось, торговля развивалась - что еще нужно? России вона не была нужна. Сыграли отрицательную роль идеализм Николая (как же, нужно выполнить союзнические обязательства!...) и фанатизм Вильгельма (тоже своеобразный идеализм) - и он из-за такой взаимной слепоты вступили в войну, погубившие их страны.

 

[Dedal]

И потом - страна стала мощной индустриальной державой, но в 50-е годы стала закупать хлеб за границей. Грош цена индустриализации, если такая держава, как Россия, вынуждена была кормить себя привозным хлебом

А почему Вы этот факт считаете столь определяющим? Многие страны в процессе развития становились импортёрами продовольствия и что?

Про Ивана IV мне сложно говорить спокойно - не вижу положительных результатом его деятельности, вижу полностью разоренную страну, тысячи совершенно бесполезно загубленных людей, и все это стало источником Смуты

Но за Петром, кладбище куда обширней...почему его жертвы менее заслуживают Вашего внимания?

Да, Петр яростно шел к своей цели, не считаясь с затратами, поскольку он был фанатиком своей идеи - но это была истинно государственная идея.

Конечно "истинно государственная " -укрепление и расширение власти- это самая государственная идея. Только затраты были у него как и у Сталина и Ивана- человеческие - это затраты людского материала, биомассы...

Ошибки могут быть у всякого государственного деятеля (он же не философ!

Вот Марк Аврелий был философ, а тем не менее ошибок наделал...

и Сталина: он не вел массовых репрессий, не уничтожал свой подвластный народ просто ради уничтожения.

Извините Сульпициус, но Вы что серьёзно считаете Сталина маньяком, который из вредности характера бессмысленно посылал людей на каторгу?
Если так, то мне кажется Вы ошибаетесь. Он так же как и Пётр творил дела "которые он считал направленными на благо России - как он его понимал" Жертвы просто не были важным фактором учёта, как впрочем и для Петра. Что кстати совершенно нормально.

 

[Aurelius Sulpicius]

Сейчас, приду в себя от удивления...

Двадцатилетнее правление Елизаветы Петровны - это , значит, так ... Само собой... Московский Унмверситет, значит, Петр с того света основал, в Пруссию оттуда же велел идти.

Как раз хотел сказать, что Петр создал такое государство, которое нормально функционировало и без управляющей воли монарха. Кроме того, создание Московского университета - частный случай (хотя и исключительно положительный), война с Пруссией, по моему глубокому убеждению, была ошибкой - впрочем, если бы не Петр III, она могла бы стать успехом, но тогда никто не мог предположить, что через 130 лет появится Германская империя. Мне кажется, что Семилетняя война 0 равно как и участие Росси в предыдущей войне - было просто слепым участиме в военном союзе, без очевидной выгоды для России. Лучше Польшу раньше начали присоединять, да поэффективнее.

Анны Иоанновна - не сильный правитель?

Крайне удивлен такой постановкой вопроса - никогда не встречал оценок Анны как сильного правителя. Конечно, последующие правители могли переписать историю (хотя в XVIII веке это было бы явно сложнее, чем в начале XVII века), но все-таки при ней явно был застой. Если не знаю каких-тоф актов, сообщите мне их, пожалуйста.

 

[Aelia]

Промышленность стала появляться, сельское хозяйство укреплялось, торговля развивалась - что еще нужно? России вона не была нужна. Сыграли отрицательную роль идеализм Николая (как же, нужно выполнить союзнические обязательства!...) и фанатизм Вильгельма (тоже своеобразный идеализм) - и он из-за такой взаимной слепоты вступили в войну, погубившие их страны.

Ага. России нужны были проливы. А война - это только средство...

 

[Ноджемет]

никогда не встречал оценок Анны как сильного правителя.

Я имела в виду, что на престол она взошла по решению Верховного Тайного Совета с условием ограничения самодержавия, а потом где-то дней через 10 этот Совет и упразднила.

А если вы имеете виду экономику, то я и у Петра особых успехов не вижу. Я уже здесь или еще на НГ больше года назад уводила тему в офф-топ, обвинив Петра в Октябрьской революции

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, пока не отвечу на Ваши вопросы, не буду смотреть, что там дальше Дедал и Ноджемет написали!
На самом деле - спасибо за Ваши вопросы. Давно не имел возможности сформулировать свое мнение на эту тему.

Как вы себе представляете цели Петра? Что, по-вашему, он считал благом для государства? Ну вот он хотел выйти к морю. А зачем? Чтобы государство стало сильным и могущественным. А зачем? Это у него была такая самоцель? Зачем нужно, чтобы государство стало сильным и могущественным?

Цель Петра, как мне кажется - сделать Россию сильным европейским государством. Он хотел быть сильным правителем сильного государства - давайте будем все-таки помнить, что тогда на дворе был 18-й век, и каждый нормальный монарх хотел сделать свою страну сильным государством. Это, по его убеждению, было благом для России. Было ли это благом для россиян - это его не заботило: вновь хочу вернуться к тому, что вплоть до 20-го века (а некоторые - и в 20-м веке, как Сталин, например) о народе не думали вовсе - это не охватывалось теорией власти того времени, если можно так выразиться. По мнению монарха, сильное госудатсов под его властью - это само по себе благо. Кроме того, сильное государство (это уже мое современное рассуждение - ) постепенно дает возможность ослабить гнет на народ (хотя - возвращаюсь в 18-й век - правитель об этом даже не задумывался). Как раз в той прошлоиюньской теме, ссылку на которую Вы мне давали, было упоминание о том, что благодаря войнам и приобретениям Петра стала развиваться хлебная торговля России - это разве не благо для государства и в конечном итоге для всего общества?
И потом - что было бы благом для народа, для граждан, для населения? Предположим, Россия не выстояла бы в Смуту, стала бы польской провинцией (а Новгород с Поморьем отошли бы к Швеции). Для российского народа это было бы хорошо? Думаю, нет - иначе украинцы не боролись бы так яростно против польского владычества на протяжении нескольких веков. А теперь о сильном государстве как идее Петра. Конечно, в начале его правления ничто России не угрожало - ни Польша, ни Швеция, ни Турция, разве что Крым беспокоил, да и то вроде бы сильных набегов не было. А если Петр предвидел (хотя и вряд ли - тогда об этом не задумывались), что Европа станет усиливаться? Вдруг он предполагал, что европейские страны могут начать интересоваться российским территориями?
Отвлекся от ответа на Ваш основной вопрос. Подвожу к тому, что сильное государство в конечном итоге - само по себе благо для народа, поскольку когда государство достигает опредленного уровня силы, оно снижает гнет на людей.
Если не ответил на Ваши вопросы, сформулируйте, пожалуйста, дополнительные вопросы.

 

[Lanselot]

Ланси, а Вы читали Мережковского "Антихрист", про цар. Алексея? Я думаю Вам понравится.

Да, но мне не особенно понравилось. Так себе.

Ланселот, позвольте с Вами не полностью согласиться - точнее, полностью не согласиться.

Вообще-то я и говорю, что собственно ни один из данных личностей не достиг желаемого. Но определенную роль выбивание родовой знати и другие вещи сыграли. Говорить же о самостоятельности церкви мы можемо только по сравнению с Синодом, который вообще уже не православная церковь, а какая-то лажа.

После завершения Тридцатилетней войны Европа стала формироваться именно как Европа, появилась общеевропейская политика - а Московия находилась на такой далекой периферии, что при таких темпах реформ она долго еще оставалась бы вдалеке от Европы, еще дальше, чем Польша (Речь Посполитая). В какой-то мере та ситуация, в которой Россия находилась по состоянию на 1689 г., напоминает мне ныншнее положение России: Европа объединяется, живет своей жизнью, а Россия - где-то далеко в стороне от этой жизни. То, что Петр сильными волевыми решениями и действиями буквально втолкнул Россию в Европу - при всей ужасности цены, которую заплатил народ за это - для России было благом.

А Вы уверены, что он ее втолкнул? Собственно если ее и боялись в последущие две сотни лет в военном отношении, то вряд ли уважали как равноправную страну. Потом еще стали ужасать пережитки феодализма. Дело в том, что Петр как раз блестяще доказал, что такими методами не становятся европейской страной. Для этого нужно было совершенно другое. И это другое начало складываться только к концу 19 века, да и то скорее вопреки власти, продолжающей тормозить развитие и общества, и, в значительной степени, экономики, и явно культуры.

 

[Aelia]

Отвлекся от ответа на Ваш основной вопрос. Подвожу к тому, что сильное государство в конечном итоге - само по себе благо для народа, поскольку когда государство достигает опредленного уровня силы, оно снижает гнет на людей.

Но вы сами оговорили, что это - ваша точка зрения, а Петр об этом даже не задумывался. А меня-то интересует как раз точка зрения Петра. Еще раз спрашиваю: зачем Петру было нужно, чтобы Россия стала сильным европейским государством? Чем для него была так привлекательна эта цель, что ради ее достижения он потратил столько усилий?

 

[Aurelius Sulpicius]

Дедал, теперь приступаю к ответу на Ваши вопросы

Многие страны в процессе развития становились импортёрами продовольствия и что?

Мне кажется, что индустриализация стала прологом к тому, что СССР стал "колоссом на глиняных ногах" - промышленность сильная, "зато мы делаем ракеты" - а на самомт деле что происходило с экономикой?

Но за Петром, кладбище куда обширней...почему его жертвы менее заслуживают Вашего внимания?

Конечно "истинно государственная " -укрепление и расширение власти- это самая государственная идея. Только затраты были у него как и у Сталина и Ивана- человеческие - это затраты людского материала, биомассы...

Важна цель, ради которой все это делается.

Да, Элия, и в в ответе Дедалу напишу, что важна цель, ради достижения которой Петр шел на такие затраты - то, о чем писал Вам в своем предыдущем постинге.

Извините Сульпициус, но Вы что серьёзно считаете Сталина маньяком, который из вредности характера бессмысленно посылал людей на каторгу?

Да, мне кажется, что жертвы, осуществленные по воле Сталина - как при репрессиях, так и при коллективизации с индустриализацией - были лишними. Как минимум коллективизация имела политическую цель - разгромить крестьянство. Возможно, мыслю штампами, но по моему глубокому убеждению сельское хозяйство России было и так сильно, коллективизация только разгромила его, не создав взамен ничего равноценного.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Вы уверены, что он ее втолкнул? Собственно если ее и боялись в последущие две сотни лет в военном отношении, то вряд ли уважали как равноправную страну. Потом еще стали ужасать пережитки феодализма. Дело в том, что Петр как раз блестяще доказал, что такими методами не становятся европейской страной. Для этого нужно было совершенно другое. И это другое начало складываться только к концу 19 века, да и то скорее вопреки власти, продолжающей тормозить развитие и общества, и, в значительной степени, экономики, и явно культуры.

Ланселот, согласитесь, что во времена Екатерины II Россию уважали, а ведь если бы не реформы Петра I, то и Век Екатериын II не наступил бы - она бы просто не стала российской императрицей, титула такого не было бы и иностранная принцесса не вышла бы замуж за внука российского царя.
Если серьезно - то Россию Петра просто боялись, конечно, не более того. Но он заложил основы нового государственного строя - в самом широком понимании - и на этой ниве Россия стала развиваться.

 

[Aelia]

Важна цель, ради которой все это делается.

Ну нельзя же оценивать цель в полном отрыве от средств ее достижения.

Да, мне кажется, что жертвы, осуществленные по воле Сталина - как при репрессиях, так и при коллективизации с индустриализацией - были лишними. Как минимум коллективизация имела политическую цель - разгромить крестьянство. Возможно, мыслю штампами, но по моему глубокому убеждению сельское хозяйство России было и так сильно, коллективизация только разгромила его, не создав взамен ничего равноценного.

Коллективизация имела цель - быстро и безвозмездно выкачать из сельского хозяйства средства, необходимые для проведения индустриализации. Эта цель была успешно достигнута.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но вы сами оговорили, что это - ваша точка зрения, а Петр об этом даже не задумывался. А меня-то интересует как раз точка зрения Петра. Еще раз спрашиваю: зачем Петру было нужно, чтобы Россия стала сильным европейским государством? Чем для него была так привлекательна эта цель, что ради ее достижения он потратил столько усилий?

Мой ответ покажется до примитивности простым - думаю, Петр хотел быть сильным правителем сильной державы, и он, как нормальный абсолютный монарх 18-го века, считал это своей целью и одновременно - благом всей страны. Мне кажется, что такого же мнения придерживался о своей политике Людовик XIV, и его мало заботило благополучие подданных - мышление монархов того времени не отвлекалось на такие рассуждения.

 

[Ноджемет]

Но он заложил основы нового государственного строя - в самом широком понимании - и на этой ниве Россия стала развиваться.

Лучше бы он этого не делал. Потому что стала она развививаться вовсе не в том же направлении, куда вся остальная Европа.