Иван IV, Петр I и Сталин

[Aelia]

Мой ответ покажется до примитивности простым - думаю, Петр хотел быть сильным правителем сильной державы, и он, как нормальный абсолютный монарх 18-го века, считал это своей целью и одновременно - благом всей страны.

Но это не ответ...
Ну ладно, допустим. Предположим, что для Петра главной целью была возможность сказать самому себе в конце жизни: "А вот теперь меня боятся Англия и Франция, а также все мои подданные. Я сильный правитель сильной страны". Скажите, вы можете назвать нормальным и вменяемым человека, который погубит такую тьму людей (12-20 процентов населения) ради того, чтобы иметь возможность сказать себе эту фразу? У него все в порядке с целеполаганием и системой ценностей?

 

[Aurelius Sulpicius]

Лучше бы он этого не делал. Потому что стала она развививаться вовсе не в том же направлении, куда вся остальная Европа.

Ноджемет, а как Вы думаете, куда бы развивалась Европа без Петра?

 

[amir]

"Ноджемет, а как Вы думаете, куда бы развивалась Европа без Петра?"


Думаю, правильнее поставить вопрос куда бы развивалась Россия без Петра?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну ладно, допустим. Предположим, что для Петра главной целью была возможность сказать самому себе в конце жизни: "А вот теперь меня боятся Англия и Франция, а также все мои подданные. Я сильный правитель сильной страны". Скажите, вы можете назвать нормальным и вменяемым человека, который погубит такую тьму людей (12-20 процентов населения) ради того, чтобы иметь возможность сказать себе эту фразу? У него все в порядке с целеполаганием и системой ценностей?

Стоп, секундочку, Элия, давайте все-таки не будем забывать принцип монархов того времени: "Государство - это я". Он отождествлял себя и государство, свои идеи он считал единственно верными для государства - так, как он понимал его благо.

И у меня складывается впечатление, что мы с Вами становимся непримиримы - Вы в своей ненависти к Петру и неприятии любых его действий, я - наоборот, в своем восхищении Петром. Но действительно считаю, что дела Петровы для России - для России! - были благом. Цена за это была заплачена ужасная - бесспорно. но любой государственный деятель тогда легко шел на людские жертвы - это было естественно.

У меня к Вам вопрос: какого государственного деятеля Вы считаете хорошим? Помню Ваш ответ в прошлоиюниьском обсужеднии - об Александре II, но только как 1-м номере в рейтинге. Вам кто-то возразил, припомнив ему Шипку, Плевну и пшик в результате войны 1877-78 гг. Но у Александра были великие цели! Эти цели оправдывали гибель его подданных? или не оправдывали? особенно если принять во внимание малость реальных выгод как России, так и россиян.
То же самое и с Петром - убежден в величии его целей, сокрушаюсь по поводу того, какой ценой эти цели достигались, но были же результаты! И к томуже в отличие от Ивана IV и Сталина Петр вел людей на гибель не ради сохранения личной власти - вот здесь-то ему как раз ничего не угрожало.

И еще. Элия, скажите, пожалуйста, а что является благом для народа по Вашему мнению? Просто хочу понять, в отсутствии чего Вы обвиняете Петра. Это тем более важно, что, как уже писал в этой теме, о благе народа до XX в. никто из правителей не задумывался.

 

[Aurelius Sulpicius]

Мое почтение, уважаемый Амир!

"Ноджемет, а как Вы думаете, куда бы развивалась Европа без Петра?" Думаю, правильнее поставить вопрос куда бы развивалась Россия без Петра?

Спасибо за поправку, а то совсем зарапортовался - отбиваюсь от последовательных и методичных атак уважаемой Элии, уважаемой Ноджемет и уважаемого Дедала сразу в нескольких темах! Но борюсь, не сдаюсь!!!

 

[Dedal]

Сульпиций, вам не все равно - как конкретно он это делал? Он обирал своих подданных до нитки, лишал их последних средств к существованию. Они гибли сотнями тысяч, потому что Петр со своими податями и повинностями отнимал у них последнее. То же самое делал Сталин во время коллективизации. 1937 г. - это далеко не самое страшное время за период правления Сталина.
Стали тоже не убивал бессмысленно, его действия имели рацоинальные причины и, возможно, он даже заботился о благе страны так, как он его понимал - вам от этого легче?
Вот это меня и ужасает - как они оба понимали благо России.

Мы не можем судить правителя только на основании достигнутых результатов. Мы должны посмотреть - какая цена была заплачена за эти результаты. Я считаю, что Петр заплатил абсолютно недопустимую, преступную цену за свои преобразования. Это настоящее преступление. Нельзя убивать настоящее ради будущего (с)

Ха!!! Элия -я с Вами целиком согласен!

Зачем нужно, чтобы государство стало сильным и могущественным?

А особенно тут согласен!!!!!!!!!!!!!

 

[Aelia]

Стоп, секундочку, Элия, давайте все-таки не будем забывать принцип монархов того времени: "Государство - это я". Он отождествлял себя и государство, свои идеи он считал единственно верными для государства - так, как он понимал его благо.

Ну и что? Я не понимаю, как это его оправдывает? Вы говорите о других монархах - но ни его предшественники, ни его преемники на троне таких вещей не вытворяли. Подданные Петра считали его Антихристом - следовательно, такие вещи тогда не считались в порядке вещей.

Сульпиций, мне никак не удается объяснить, о чем же я вас, собственно, спрашиваю. Это моя вина, я не могу четко сформулировать вопрос. Давайте еще раз попробуем. Вот представьте себе, что вы - Петр. Вы мне говорите: "Я хочу быть правителем сильного государства". А я у вас спрашиваю: "А почему вы этого хотите? Чем вас не устраивает должность правителя слабого государства? Она от вас не потребует никаких дополнительных усилий и трудов. Почему бы вам не оставить все как есть?" Что вы мне ответите? Не как Сульпиций, а как Петр?

И у меня складывается впечатление, что мы с Вами становимся непримиримы - Вы в своей ненависти к Петру и неприятии любых его действий, я - наоборот, в своем восхищении Петром.

Не беспокойтесь, я достаточно спокойный человек и не переношу на оппонентов отношение к объекту спора.

Но у Александра были великие цели! Эти цели оправдывали гибель его подданных? или не оправдывали? особенно если принять во внимание малость реальных выгод как России, так и россиян.

Я не думаю, что у него были великие цели. Я думаю, что он по мере сил пытался исправить то плохое, что было в России, причем сделать это так, чтобы попутно нанести как можно меньше ущерба своим подданным. Он, в отличие от Петра, думал о цене своих реформ и пытался ее минимизировать. Я считаю, что его реформы были проведены максимально мягко - насколько это вообще было тогда возможно. Да, разумеется, и он заплатил за свои реформы и войны человеческими жизнями. Любые реформы, любые войны так оплачиваются. Но в его случае, я считаю, соотношение общей цены и общего результата было приемлемым. А в случае Петра - неприемлемым.

И к томуже в отличие от Ивана IV и Сталина Петр вел людей на гибель не ради сохранения личной власти - вот здесь-то ему как раз ничего не угрожало.

Сталин истребил миллионы людей вовремя голодомора тоже не ради сохранения личной власти. Ему просто нужны были деньги на коллективизацию, вот и все...

И еще. Элия, скажите, пожалуйста, а что является благом для народа по Вашему мнению?

Повышение уровня и качества жизни населения. Продолжительность жизни, здоровье, безопасность, среднедушевой доход, потребление, образование, правовая защищенность и т.д.

 

[Aelia]

Ха!!! Элия -я с Вами целиком согласен!

Уссурийская тигра в тайге сдохла.

Зачем нужно, чтобы государство стало сильным и могущественным?

А особенно тут согласен!!!!!!!!!!!!!

Боюсь, я вас разочарую, этот вопрос - не риторический.

 

[Aurelius Sulpicius]

Элия, спасибо Вам за ответы и новые вопросы.

Абстрагироваться от роли Сульпиция и стать на роль Петра, честно Вам скажу, сложно - именно потому, что, как и Вы. мыслю категриями XX и XXI веков, а они для размышлений того времени неприемлемы.

Однако недаром перевел один из лучей темы на Александра II - благодаря этому вооружился для продолжения нашего обсуждения.
Вы пишете:

Я не думаю, что у него были великие цели. Я думаю, что он по мере сил пытался исправить то плохое, что было в России, причем сделать это так, чтобы попутно нанести как можно меньше ущерба своим подданным. Он, в отличие от Петра, думал о цене своих реформ и пытался ее минимизировать. Я считаю, что его реформы были проведены максимально мягко - насколько это вообще было тогда возможно. Да, разумеется, и он заплатил за свои реформы и войны человеческими жизнями. Любые реформы, любые войны так оплачиваются. Но в его случае, я считаю, соотношение общей цены и общего результата было приемлемым. А в случае Петра - неприемлемым.

Чего достиг Александр II в Русско-турецкой войне 1877-78 гг., кроме сияния авторитета России в мире? (и - тут же добавлю - опасливого объединения против нее всей остальной Европы во главе с бисмарковскйо Германией). Мне кажется, ничего. За что погибли русские солдаты, тысячами и десятками тысяч, на Балканах? Получается, что за авторитет России - поправьте меня, если не прав в этом предположении. Это оправданные потери?

Теперь о благе народа:

Повышение уровня и качества жизни населения. Продолжительность жизни, здоровье, безопасность, среднедушевой доход, потребление, образование, правовая защищенность и т.д.

Читаем Ваш перечень - и понимаем, что ни ко времени правления Александра II, ни тем более ко времени правления Петра эти категори неприменимы. Тем не менее, попробуем. Продожительность жизни отметается однозначно - люди гибли. Минус. Здоровье - минус по тем же причинам. Однако правовая защищенность, как мне кажется, в некоторой степени повысилась - все-таки люди получили больше возможности для самореализации - с помощью государевой службы и особенно с помощью Табели о рангах. Потом: принудительное образование, конечно, коснувшееся дворян в первую очередь, но - все-таки. Безопасность - вот здесь уже ближе к теме: все-таки пусть даже и не совсем удачные, но войны на южных рубежах способствовали безопасности жителей степных районов, всего юга России.

А что, по Вашему мнению, было бы благом для народа в 1-й пол. XVIII в.? Нет, Вы скажите, сформулируйте Ваше мнние!

Хочу подвести свое повествование к тому, что сильное государство - это само по себе благо для народа, как минимум за счет повышения степени внешней безопасности (конечно, в первую очередь на юге, но и на западные рубежи уже никто не мог покушаться), как максимум - повышение благосостояния, пусть в перспективе, но повышение. Вам известны какие-нибудь крестьянские восстания до пугачевского бунта?

 

[Dedal]

Уссурийская тигра в тайге сдохла

А мы не станем стучать в общество защиты животных

Боюсь, я вас разочарую, этот вопрос - не риторический.

Может тогда прокомментируете? Зачем нужно Вам, чтобы государство стало сильным и могущественным? И сколько и сколькими Вы за это готовы платить?

 

[Dedal]

Извините Сульпиций, но я не буду отвечать на Ваш пост. Читать лекцию о сталинизме и роли Сталина как-то не охота, я чуток выпил и вообще подустал.. Да и не интересно Вам будет. Это Вал проснётся- это по его части.
Просто мы изначально говорили о тождественности личностей. Я Вам ,да и Элия показывали ,что цели эти господа ставили себе сходные, и методология у них была сходная , и отношение к цене достижения идентичное… Всё это может говорить о сходности типов личности. Эти люди великие «переделыватели» мира, в чём и заключается функция человека, как вида и как руководители имея в своём распоряжении куда больше возможностей её воплощали с наибольшим КПД.

 

[Aurelius Sulpicius]

А и не буду требовать сегодня ответа - сам подустал, все-таки один отбивался от явно превосходящих сил противников сразу по нескольким темам .

Скажу только, что Ваши с Элией доводы меня нисколько не убедили - засыпаю с убежденностью в том, что Петр, в отличие от Ивана и Сталина, был положительным явлением для России.

Спасибо Вам за беседу.

 

[Val]

Sulpicius Aurelianus
Я пропустил значительную часть дискуссии, поэтому не буду цитировать конкретные места из ваших высказываний и высказываний других участников, которые, на мой взгляд, вполне аргументировано вам возражают. Произведу лишь некоторое обобщение на тему "почему Пётр - не Сталин?" (обратите внимание на знак вопроса - он указывает на моё несогасие с тем, что эти фигуры несравнимы).
1. Вы пишите, что Пётр был гением. Сталин, бузусловно, также был политическим гением в том смысле, который обычно в это вкладываеют. Мы говорили об этом вот в этой теме: http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1775
2. Вы пишите, что Пётр создал современную Россию, а Сталин - лишь восстановил её. Как верно заметила Элия - это не так. Россия никогда до Сталина не была индустриальной державой. Уместно тут будет вспомнить известную цитату Черчиля, что Сталин "принял Россию с сохой, а оставил её с атомной бомбой". (Кстати - зерно Россия стала покупать не 50-е гг, а в 60-ее, ровно через десять лет после смерти Сталина).
3. Вы противоречите себе, говоря, что дейстия Петра и Сталина, имевшие своим результатом массовую гибель их подданнх, были мотивированы по-разному. И там, и там это были политические акции, преследующие своей целью ускоренную модернизацию.
Поэтому, повторяю, сравнение Петра и Сталина видится мне вполне обоснованным. Хотя, как я заметил в самом начале обсуждения, в личном плане Пётр кажется мне больше похожим на Ленина. Это относится и к маниакальному стремлению уничтожить культурную основу страны, и к личной жестокости. Оба они производят впечатление безумцев, хотя в сугубо медицинском смысле, скорее всего, это определение можно применить только к петру. Ленин был просто одержимым и аморальным человеком с невероятно развитым инстинктом власти...

 

[Val]

А что, по Вашему мнению, было бы благом для народа в 1-й пол. XVIII в.? Нет, Вы скажите, сформулируйте Ваше мнние!

Если позволите - я отвечу. Благом будут такие действия правителя, которые позволят подданным присвоить ему прозвище "Тишайший", а не "Антихрист".

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо, Вал, за Ваши ответы, был готов к тому, что Вы вступите в дискуссию на стороне Элии, но все равно остаюсь при своем мнении о том, что Петра нельзя сравнивать с Иваном и Сталиным.
К слову: изначально сравнение идет между этими тремя правителями, и исходя из этого все-таки можно сопоставлять так: Петр - и Иван со Сталиным.

1. Не могу отрицать против того, что Сталин был гением, потому что он действительно многое сделал как правитель государства, только мне кажется, что Петр был положительным гением, а Сталин - отрицательным, особенно с учетом тех требований, которые предъявляла к каждому из них соответствующая эпоха.
К слову - старался убедить Элию, что нельзя оценивать деятельность Петра с точки зрения гуманистических позиций XX в. и современных взглядов на благо народа, но не встретил понимания.
2. Никуда не деться от того, что Россия к 1914 г. была быстро развивающимся государством - если это не так, приведите мне, пожалуйста, доводы в пользу обратного. Если бы не революция и гражданская война, убежден, что Россия естественным путем стала бы в 1-й пол. XX в. мощным индустриальным государством. Конечно, к 1914 г. она еще не достигла того уровня, который был у развитых стран Европы, но были все предпосылки для того, чтобы его достичь. То, что Сталин старался провести индустриализацию такими жесточайшими методами, было вынужденной необходимостью - чтобы исправить последствия революции, устранить урон, нанесенный ею.
В отношении зерна: да, прямые закупки начались в 60-е, но ведь, если правильно понимаю, является доказанным фактом то, что голодомор был следствием того, что Россия продолжала продавать зерно за границу ценой отсутствия его на внутреннем рынке - только бы сохранять статус экспортера. Мне кажется, что это уже поражение: уже то, что Украина без всякой войны, без иностранного нашествия голодала - это дикая ситуация. Согласился бы с положительной оценкой деятельности Сталина, если бы он успешно провел индустриализацию, не разрушив при этом сельское хозяйство, и все это было бы нормальным развитие страны, а не попыткой восстановить ее.
3. Не спорю с тем, что

И там, и там это были политические акции, преследующие своей целью ускоренную модернизацию.

Но, во-первых, важна политическая основа, во-вторых, законность. Убежден, что действия Петра были своеобразной попыткой ускорения развития страны, а действия Сталина - масштабным планом закрепиться во власти. Петру не было необходимости защищать свою власть - он был законным монархом, и, обратите внимание, против него почти не было заговоров. И самое главное - самое важное, из-за чего настаиваю на том, что Иван IV и Сталин деятели одной плоскости, а Петр не может рассматриваться вместе с ними: и Иван, и Сталин вели массовые политические репрессии, причем как против правящего класса, так и против народа (при Иване - разгром Новгорода и в целом разорение страны опричниной), а Петр таких репрессий не вел вообще, и в отличие от Сталина все жертвы, на которые пришлось пойти народу, были обусловлены задачами развития страны (как бы дико это не звучало), а не стремлением истребить людей ради сохранения своей власти.

 

[Aurelius Sulpicius]

Поэтому, повторяю, сравнение Петра и Сталина видится мне вполне обоснованным. Хотя, как я заметил в самом начале обсуждения, в личном плане Пётр кажется мне больше похожим на Ленина. Это относится и к маниакальному стремлению уничтожить культурную основу страны, и к личной жестокости. Оба они производят впечатление безумцев, хотя в сугубо медицинском смысле, скорее всего, это определение можно применить только к петру. Ленин был просто одержимым и аморальным человеком с невероятно развитым инстинктом власти...

Личные качества Петра не вызывают у меня симпатии, а то, как он вел политику в отношении культуры, на корню уничтожая старую русскую культуру и насильственно насаждая европейские порядки, вызывает у меня яростное неприятие. Но нигде не утверждал, что Петр - идеальный правитель.

Благом будут такие действия правителя, которые позволят подданным присвоить ему прозвище "Тишайший", а не "Антихрист".

Всегда есть довольные и недовольные, и чем решительнее политика правителя, тем больше недовольных, не желавших расставаться со старым укладом. Мне кажется, что если бы Алексей не ограничился введением полком иноземного строя и созданием небольшого домового театра, а стал бы подобные реформы проводить в рамках страны (как его сын), то люди вряд ли стали бы называть его Тишайшим.
К слову: когда-то читал, что термин "Тишайший" - это часть титулатуры царя, а не характеристика Алексея. Это так?

 

[Lanselot]

Ланселот, согласитесь, что во времена Екатерины II Россию уважали, а ведь если бы не реформы Петра I, то и Век Екатериын II не наступил бы - она бы просто не стала российской императрицей, титула такого не было бы и иностранная принцесса не вышла бы замуж за внука российского царя.

Ну, как бы пошла Россия если бы не было Петра, или если бы не рассыпалась Речь Посполита - сказать конечно сложно. Здесь в любом случае от личности царя зависит. Но если бы было пару таких людей, как Алексей Михайлович, то может дела было бы больше.

Если серьезно - то Россию Петра просто боялись, конечно, не более того. Но он заложил основы нового государственного строя - в самом широком понимании - и на этой ниве Россия стала развиваться.

Петр ничего не закладывал. Собственно в экономическом отношении он сделал очень мало. Разве что немного наладил экспорт-импорт, но это, опять-таки рано или поздно сделал бы кто-то другой. А культурологические реформы Петра коснулись такой крошечной прослойки населения, что даже нет смысла об этом говрить во всегосударственном масштабе. Почитайте Гиляровского хотя бы. Конец 19 века. Он описывает собственно тех, кто руководил экономикой - именитое купечество. Так вот оно именно купечество. Люди с миллионными состояниями жили исключительно по русскому укладу, даже презирали иностранные "штучки". Но это не мешало им работать. Отрицание национального начала ни в одной стране не было показателем развития. Это скорее показатель маргинальности государства вцелом, поскольку чтобы стать "умным и образованным", человек должен отказаться от своего. Кстати, одним из немногих плюсов именно этого времени можно назвать значительное возрождение нациоанльных и религиозных традиций. Именно это соединение понятия "русский" (или "украинец") с понятием "культурный человек" и происходило в то время. Но к тому времени эта идея уже была так испоганена, что для России она не сработала. Заметьте, даже сейчас придурок Фролов в кои веки сказал очень правильную фразу. В том смысле, что в России православность до сих пор ассоциируется с маргинальностью, а в Украине - с национальным возрождением. Нет смысла сейчас дискутировать, на сколько процентов он прав, потому что далеко не на 100, но подобная тенденция все же существует. И корни этого надо искать еще в петровском времени.

 

[Lanselot]

Вообще, и здесь это уже неоднократно говорили, понятие великая держава состоит не только из бряцания оружием. И так было и в прошлом, хотя тогда конечно военная мощь значила гораздо больше. Но если бы сейчас все это понимали в той же России, у нас бы были гораздо более конструктивные отношения. С таким потенциалом, как у России вообще смешно орать о каком-то возрождении "Единой Неделимой". Да того, что у нее сейчас есть при нормальном использовании достаточно чтобы быть мировой державой и одной из самых богатых. Без войн и конфликтов. Если бы идея нескольких человек, включая того же Столыпина, о развитии восточных областей была больше поддержана государством, возможно и события 20 века развивались бы несколько иначе.

 

[Val]

Не могу отрицать против того, что Сталин был гением, потому что он действительно многое сделал как правитель государства, только мне кажется, что Петр был положительным гением, а Сталин - отрицательным, особенно с учетом тех требований, которые предъявляла к каждому из них соответствующая эпоха.
К слову - старался убедить Элию, что нельзя оценивать деятельность Петра с точки зрения гуманистических позиций XX в. и современных взглядов на благо народа, но не встретил понимания.

Я не даю ни Сталину, ни Петру эмоциональных или моральных оценок. Это - дело вкуса. Я лишь говорю о том, что, на мой взгялд, нет никаких оснований к тому, чтобы эти оценки, даваемые этим двум персонажам, были диаметрально противоположными. Оба они, как я уже псиал в начале дискуссии, преследовали схожие цели, действовали схожими методами и достигли схожих результатов. (Всё это - с учётом на специфику своих эпох, разумется)

Никуда не деться от того, что Россия к 1914 г. была быстро развивающимся государством - если это не так, приведите мне, пожалуйста, доводы в пользу обратного. Если бы не революция и гражданская война, убежден, что Россия естественным путем стала бы в 1-й пол. XX в. мощным индустриальным государством. Конечно, к 1914 г. она еще не достигла того уровня, который был у развитых стран Европы, но были все предпосылки для того, чтобы его достичь.

Абсолютно не согласен. Посыл о быстром развитии России к 1914г - верный. Но вывод - нет. Поражение в войне и последовавшая за этим революция стали закономерным итогом накапиливаемых Россиией политических, социальных и экономических проблем, которые черзвычайно осбострились в ходе войны и взорвались революцией. Рассуждения же на тему: "всё у нас шло прекрасно, да только революция всё испортила" напоминают мне известный миф "об ударе ножом в спину", которым тешили себя правые в Веймарской Германии.

В отношении зерна: да, прямые закупки начались в 60-е, но ведь, если правильно понимаю, является доказанным фактом то, что голодомор был следствием того, что Россия продолжала продавать зерно за границу ценой отсутствия его на внутреннем рынке - только бы сохранять статус экспортера.

Не совсем так. Статус здесь не при чём; как правильно заметила Элия, смысл сплошной колективизации заключался в необходимости изыскать средства и людские ресурсы на индустрилизацию. Чтобы оправдать ведение этого разговора в разделе, временные рамки которого ограничены 19в, добавлю, что Пётр в качестве аналогичной меры использовал введение дополнительных повинностей и реквизицию церковного имущества.

Мне кажется, что это уже поражение: уже то, что Украина без всякой войны, без иностранного нашествия голодала - это дикая ситуация.

Но и при Петре было то же самое.

Согласился бы с положительной оценкой деятельности Сталина, если бы он успешно провел индустриализацию, не разрушив при этом сельское хозяйство, и все это было бы нормальным развитие страны, а не попыткой восстановить ее.

Ага. А ещё лучше, чтобы при этом он нашёл возможность для повышеия жизненного уровня народа и предотвратил бы Войну. Только тогда, боюсь. ам пришлось бы признавать за ним статус не гения, а самого Бога.
Кстати, хочу напомнить - я не даю никакой оценке Сталину, ни положительной, ни отрицательной.

Но, во-первых, важна политическая основа, во-вторых, законность.

Ну, законность волнует вас, юристов, нам, историкам, она по барабану.

Убежден, что действия Петра были своеобразной попыткой ускорения развития страны, а действия Сталина - масштабным планом закрепиться во власти. Петру не было необходимости защищать свою власть - он был законным монархом, и, обратите внимание, против него почти не было заговоров. И самое главное - самое важное, из-за чего настаиваю на том, что Иван IV и Сталин деятели одной плоскости, а Петр не может рассматриваться вместе с ними: и Иван, и Сталин вели массовые политические репрессии, причем как против правящего класса, так и против народа (при Иване - разгром Новгорода и в целом разорение страны опричниной), а Петр таких репрессий не вел вообще, и в отличие от Сталина все жертвы, на которые пришлось пойти народу, были обусловлены задачами развития страны (как бы дико это не звучало), а не стремлением истребить людей ради сохранения своей власти.

Тут спорны и первое, и второе. Во-первых, для Петра задача укрепить свою власть также стояла весьм остро. Тут можно вспомниь и его соперничество с Софей, и страшно жестокое подавление бунта стрельцов, и совсем уже запредельное с моральной очки зрения, как верно заметила Элия, убийство сына. (Кстати, любопытный момент. Мы тут все дружно ругаем Грозного, а седь он своего сына убил в припадке ярости и потом всю жизнь в этом раскаивался, а Пётр так и остался абсолютно убеждён в правильности и оправданности этого своего шага). Что же касается того, что сталинские репрессии не имели необходимости для страны, то тут Вы противоречите своему же давнищнему утверждению, что страшно даже представить себе, если бы, например, военные попытались во время войны свергнуть Сталина.

Всегда есть довольные и недовольные, и чем решительнее политика правителя, тем больше недовольных, не желавших расставаться со старым укладом. Мне кажется, что если бы Алексей не ограничился введением полком иноземного строя и созданием небольшого домового театра, а стал бы подобные реформы проводить в рамках страны (как его сын), то люди вряд ли стали бы называть его Тишайшим.

Но Вы спросили - какой правитель желателен для народа. Я Вам на это ответил - такой, как Алексей Михайлович.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ланселот, под этими словами

Но если бы было пару таких людей, как Алексей Михайлович, то может дела было бы больше.

готов подписаться сразу и однозначно - являюсь убежденнейшим сторонником эволюционного пути исторического развития.

С этим

А культурологические реформы Петра коснулись такой крошечной прослойки населения, что даже нет смысла об этом говрить во всегосударственном масштабе.

бесполезно не соглашаться, это аксиома. Но в то же время убежден, что без таких, даже весьма ограниченных реформ в области кульруры нам было бы исключительно трудно в Европе. Поляки - и то воспринимались в диковинку (делаю такой вывод на основании книг французских историков о приглашении на престол Генриха Валуа и книги Валишевского о Марысеньке), а ведь они были значительно ближе к Европе, к Германии, в частности, и были вовлечены в сферу европейской культуры. Что же говорить о русских купцах и дворянах, если бы они в своем привычном виде приехали в Европу - это же была чистая Азия!