Их нравы-4

[Michael]

В общем я ппрвильно себе представлял ситуацию со сделкой. Я вас не правильно понял в части слов "закрываются", в РФ это означает закрытие уголовного дела. Вы видимо имели ввиду не выход в судекбный процесс.

Да, верно. Это, увы, не замеченная мной калька идиомы на русский - закрыть дело = прийти по нему к соглашению, разрешить.

По повуду процесса - сделка должна быть утверждена судьей. Судья может сделку завернуть, если она кажется ему нелогичной. Он же решает вопрос о наказании, если защита и обвинение согласились только о пунктах обвинения, но не согласны о сроке. Если полученное наказание обвиняемого не устраивает, он может сделку отозвать.

Не могу сказать, что система совсем уж идеальна, но вполне жизнеспособна, без длительных судов.

Да, она сильно разгружает систему. У нее есть один недостаток - она провоцирует невиновных признать свою вину, чтобы избежать более серьезных последствий.

Или вот, ситуация из жизни. Расказана адвокатом. Поймали парня на наркотиках. Недели через две подготовили обвинение, назначили дату суда, отпускают под залог $200. А нет у него этих денег, и родственники не несут. Суд еще недели через три. Адвокат говорит - мужик, терпи, я видел протокол ареста и обыска, там нарушений выше крыши, я тебя стопроцентно вытащу. А он - сил моих больше нет, иди к прокурору, проси условное.

 

[Michael]

Только насколько я понимаю, перед предъявлением обвинения надо хорошо поработать для сбора доказактельств, чтобы злодея припереть к стенке и он согласился на сделку. Со Строс - Каном этого не было сделанно или опять задачи сажать его не было изначально

Я боюсь, что я все же плохо прояснил этот момент. Со Стросс-Каном у прокуратуры уже было все, что требуется для осуждения - свидетельства, подтвержадющие общую ситацию (он остановился в номере, она зашла убирать, он был в нимере, и т.д.), доказательство полового акта (сперма с ДНК) и надежная свидетельница. С этого момента им больше ничего не надо. Какие еще доказательства изнасилования вдруг могут появиться? Любые новые обстоятельства дела скорее всего лишь ухудшат их позицию.

Вы в покер играете? Представьте, вам пришло два туза на раздаче. У Вас пока самая сильная карта, которая может быть, и вероятность того, что она усилится (откроется один из двух оставшихся тузов) мала. А ухудшиться может. Разыгрывать стоит сейчас, не ждать флопа.

Вот так и в этой ситуации - давить на сделку надо было немедленно. Вероятность того, что в номере обнаружится скрытая камера наблюдения мала, а того, что заявительница сболтнет что-то лишнее газетам или адвокаты про нее что-то нароют - больше. Но на сделку ДСК был пока не готов, для него любой исход кроме полного оравдания - конец карьеры. Одна из вещей, кстати, это держать его в тюрьме, чтобы сломался.

Но через три недели надо или отпускать, или начинать судебный процесс - ставить его перед Большим Жюри. Чтобы оставить его в тюрьме, они пошли на второе (если бы не хотели сажать вообще, могли отпустить под залог и вести слествие дальше, а потом дело закрыть - и избежали бы потери лица, кстати). Большое Жюри подтвердило обвинение, но через несколько дней судья все равно отпустил его под залог до суда. Короче, прокуратура подняла ставки - и проиграла.

 

[Кныш]

Адвокат говорит - мужик, терпи, я видел протокол ареста и обыска, там нарушений выше крыши, я тебя стопроцентно вытащу. А он - сил моих больше нет, иди к прокурору, проси условное.

Да уж,как говорит наш уважаемый Felix, с точки зрения адвоката клиент который уже сидит в СИЗО и тот который на свободе - это два разных клиента.

 

[Felix]

Я боюсь, что я все же плохо прояснил этот момент. Со Стросс-Каном у прокуратуры уже было все, что требуется для осуждения - свидетельства, подтвержадющие общую ситацию (он остановился в номере, она зашла убирать, он был в нимере, и т.д.), доказательство полового акта (сперма с ДНК) и надежная свидетельница. С этого момента им больше ничего не надо. Какие еще доказательства изнасилования вдруг могут появиться? Любые новые обстоятельства дела скорее всего лишь ухудшат их позицию.

Да небыло у них нефига, чтоб его посадить - элементарно эта стерва получив деньги могла отказаться от своих слов и пришлось бы все одно отпускать.
Михаэль мы с Вами на это дело смотрим с разных точек. Я смотрю с точки зрения критического отношения к работе прокуратуры, этим Псин Псинычам лишь бы не работать, о тех доказательствах что Вы говорите (сперма и свидетельница) мало для суда было, даже будь потерпевшая без прошлых грешков с законам надо было готовится к процессу (я кстати согласен, что прессовали Доминика на нарах для того, чтобы признал вину), но он продержаля и прокуратура оказалась не готова к долгой битве, на шару не прокатило, вольты их не прошли, вот и дали задний ход.

 

[Felix]

Да, она сильно разгружает систему. У нее есть один недостаток - она провоцирует невиновных признать свою вину, чтобы избежать более серьезных последствий.

У нас подобного рода штука - особый порядок рассмотрения дел, когда есть признание вины. только вот срок все равно судьи определяют а это очень серьезный недостаток

 

[Alaricus]

Да небыло у них нефига, чтоб его посадить - элементарно эта стерва получив деньги могла отказаться от своих слов и пришлось бы все одно отпускать.
Михаэль мы с Вами на это дело смотрим с разных точек. Я смотрю с точки зрения критического отношения к работе прокуратуры, этим Псин Псинычам лишь бы не работать, о тех доказательствах что Вы говорите (сперма и свидетельница) мало для суда было, даже будь потерпевшая без прошлых грешков с законам надо было готовится к процессу (я кстати согласен, что прессовали Доминика на нарах для того, чтобы признал вину), но он продержаля и прокуратура оказалась не готова к долгой битве, на шару не прокатило, вольты их не прошли, вот и дали задний ход.

Феликс, я с Вами согласен.
Михаэль, возможно, я и Феликс куда менее Вашего смыслим в практике работы американского правосудия, зато съели не одну собаку в российском правосудии (некоторых собак даже вместе ели ). Несмотря на всю разницу в особенностях национального правосудия, институт доказательственного права должен быть более-менее общим для всех систем, придерживающихся одних правил логики. Иной вопрос - допустимость и относимость доказательств. Но это вопрос процесса, а не криминалистики.
Насколько я понимаю, криминалистическая составляющая по делу Стросс-Кана была исчерпана - то есть собраны все возможные доказательства. Дальше начался этап уголовно-процессуальной эквилибристики - какие доказательства считать относимыми и допустимыми.
(Уважаемый Михаэль, я прошу у Вас прощения за варварский слог, но я терминологии англосаксонского процесса не обучен, вынужден пользоваться тем, что имею).
Кратко говоря, будь это в России, при тех обстоятельствах, что мне известны из СМИ, я, будучи следователем, в производстве которого находится уголовное дело по обвинению Стросс-Кана в изнасиловании горнишной, его однозначно бы прекратил по п.2 ч.1 ст.24 УПК РФ - за отсутствием состава преступления в действиях обвиняемого.
Я расследовал дела об изнасилованиях (хотя и не нравятся мне они, мой конек - экономика), хотя и не в Америке. Повторяя за Феликсом, скажу - мне сложно себе представить, чтобы международный чиновник такого уровня, каким был Стросс-Кан, пустился бы на тупое изнасилование горнишной в собственном номере. Тем более готовясь участвовать в президентских выборах. Либо он идиот. Но как мог идиот быть избран и возглавлять МВФ?

 

[Alaricus]

У нас подобного рода штука - особый порядок рассмотрения дел, когда есть признание вины. только вот срок все равно судьи определяют   а это очень серьезный недостаток

Это отдельный разговор, к которому я еще не вполне готов (ибо продолжается День Советской Армии, уж извините

), но мне как особый порядок, так и недавно введенная сделка с правосудием (а точнее, конечно, со следствием и прокуратурой) являются нарушением презумпции невиновности. Законодательно установленным нарушением.

У нас сейчас время "лайт". Упростить, сделать легче. Во всем, не только в уголовном процессе. Все - лайт. А всамделишно это не лайт - это деградация.

 

[Alaricus]

Ох, считаю необходимым оговорится, поскольку некоторые из участников нашего форума склонны к граммар-нацизму:
слово "горнишная" я пишу так не потому, что не знаю, как пишется правильно (якобы по русски), а из принципа.

 

[Кныш]

Либо он идиот. Но как мог идиот быть избран и возглавлять МВФ?

Мне кажется, что факт руководства МВФ господином ДСК не может служить его интеллектуальным алиби, ибо как мы наблюдаем из практики, идиотом может быть и президент довольно большой страны, а не то что руководитель международной организации. Но даже если мы допустим, что господин ДСК идиот, то все равно вряд ли бы он стал насиловать не слишком симпатичную горничную, являясь (как выяснилось позже, хоть официально это и не доказано) крупнейшим международным сутенером, имеющим доступ к самым дорогим проституткам мира.

 

[Alaricus]

Мне кажется, что факт руководства МВФ господином ДСК не может служить его интеллектуальным алиби, ибо как мы наблюдаем из практики, идиотом может быть и президент довольно большой страны, а не то что руководитель международной организации. Но даже если мы допустим, что господин ДСК идиот, то все равно вряд ли бы он стал насиловать не слишком симпатичную горничную, являясь (как выяснилось позже, хоть официально это и не доказано) крупнейшим международным сутенером, имеющим доступ к самым дорогим проституткам мира. 

Вот, кстати, да: а может, его конкуренты по сутенерскому ремеслу заказали? Американские. Типа, влез на чужую территорию, не по понятиям.

 

[Michael]

Несмотря на всю разницу в особенностях национального правосудия, институт доказательственного права должен быть более-менее общим для всех систем, придерживающихся одних правил логики.

Извините, ничего не знаю о российской системе. Давно подозреваю, что свидетельские показания в России играют существенно меньшую роль, но конкретного ничего сказать не могу.

Все, что знаю - ни от кого не слышал, что у прокуратуры в этом деле был слабый case. В конце концов, он прошел Большое Жюри - т.е. 23 присяжных, выслушав пострадавшую и ознакомившись с доказательствами, сказало - есть достаточно материала для осуждения, валяйте дальше.

В общем, как хотите.

мне сложно себе представить, чтобы международный чиновник такого уровня, каким был Стросс-Кан, пустился бы на тупое изнасилование горнишной в собственном номере. Тем более готовясь участвовать в президентских выборах. Либо он идиот. Но как мог идиот быть избран и возглавлять МВФ?

А вот мне не сложно. Потому что когда доходит до желания, у многих мозги напрочь отключает. Я видел пару примеров в своей жизни, и от совсем неглупых людей. Добавьте потрясающую, зашкаливающую разницу в социальном положении, и то, что у людей уровня Стросс-Кана часто появляется чуство безнаказаности, особенно если пару раз прокатило.

Кстати, ДСК дураком не был. Его деятельность на посту главы МВФ оценивается очень высоко.

 

[Michael]

Почему не получилось? Она вроде бы даже призналась в том, что сама сняла с себя предметы нижнего белья, а еще входе процесса всплывала информация что эта барышня прежде чем подавать в суд предлагала Тайсону через адвокатов решить дело миром (за определенную сумму

Простите, что не сразу ответил - просто Вы меня удивили, и я взял время покопаться в старых газетах (тех, что имеют архивы на интернете), думал, может, я что-то забыл?

Нет, не нашел я этого. Я даже не знаю, откуда могла взяться такая версия. Самое близкое, что к этому было - она зашла в туалет поменять подкладку.

Вот, мне кажется Тайсона в этом деле подвела репутация и моргинальность поведения (присяжные этого не любят). Будь на его месте кто-то другой (более разумный), то скорее всего его бы признали не виновным.

Репуация не при чем, репутация присяжным в теории была неизвестна. Им вообще нельзя знать ничего постороннего - ни репутации, ни прошлого, ничего. Все с чистого листа. Обвинение хотело предоставить свидетельницу, которая утверждала, что за день или два до этого Тайсон пытался сделать с ней то же самое (т.е., завлек в номер под предлогом "что-то надо на минутку" и т.д.), но судья не разрешил.

Повлияла не репутация, а его агрессивное поведение на суде. Помогло бы, если бы вел себя спокойно? Думаю, что нет. Но шансов отвертеться все же было бы больше.

 

[Michael]

Вы даете мне общие сведения по газетам, которые мне были известны, и направлены они против Майка, только вот дело было крайне неоднозначным.
А я читал, что девушка вроде как бы и непротив была дать, и поэтому разделась, а потом ей расхотелось, а грубое животное Тайсон ее снасильничал

Если Вы говорите, что общие сведения по газетам Вам известны, то откуда Вы берете столько непонятных подробностей? Я нигде не встречал ни "сначала была не против", ни "сама разделась", ни "захотела посмотреть телевизор". Я не знаю, где Вы это читали. Я не видел это ни в одном из отчетов с процесса.

 

[Felix]

Если Вы говорите, что общие сведения по газетам Вам известны, то откуда Вы берете столько непонятных подробностей? Я нигде не встречал ни "сначала была не против", ни "сама разделась", ни "захотела посмотреть телевизор". Я не знаю, где Вы это читали.  Я не видел это ни в одном из отчетов с процесса.

Читал разные материалы о данном деле. А Вы считаете, что верить можно только тому, что написанно в приговоре?
Винсент Фуллер и Дершовиц (конечно лица заинтересованные), но ведь никто за клевету на них не подал, а они упоминают и снятые трусы и просмотр телевизора.
Я еще читал и версию в предопределенность приговора Тайсона из за личности судьи Патриции Гифорд и состава присяжных

 

[Michael]

Винсент Фуллер и Дершовиц (конечно лица заинтересованные), но ведь никто за клевету на них не подал, а они упоминают и снятые трусы и просмотр телевизора.

Я боюсь, это какая-то ошибка в переводе. Я сейчас посмотрел пару книг, включая биографию Тайсона с подробным описанием хода суда. Нету снятых трусов (panties). Есть снятая гигиеническая прокладка (panty liner или panty shield, как ее назвал Тайсон). Как я уже писал, Дизери утверждала, что отправилась в туалет поменять прокладку, но сумочка осталась в команте, поэтому она только сняла старую. Защита утверждала, что снятая прокладка доказывает готовность к сексу. Снятые трусы или другая часть туалета не фигурировали.

Очевидно, что-то похожее и с телевизором. То есть, в спальне был телевизор и он был включен, но Дезире вроде бы не говорила, что хочет его смотреть.

Мне кажется, что материалы, которые Вы читали, результат плохого перевода. Честно, я буду рад признать, что не прав, но я нигде ничего подобного не нахожу. Извините.

 

[Michael]

Она вроде бы даже призналась в том, что сама сняла с себя предметы нижнего белья, а еще входе процесса всплывала информация что эта барышня прежде чем подавать в суд предлагала Тайсону через адвокатов решить дело миром (за определенную сумму)

Вот, кстати, смотрел сегодня пару книг для ответа Felix-у, заодно напал и на эту историю. Правда, звучит она "слегка" по другому.

История приводится в книге Jeffrey R. Benedict, Jeff Benedict. Athletes and acquaintance rape ("Спортсмены и изнасилования на свидании"), которую я не читал, но на которую ссылаются в других местах. Если верить журналисту, Дезире Вашингтон предложили 1 млн долларов за отказ от своих слов об изнасиловании. Дезире предложение отвергла.

 

[Кныш]

Репуация не при чем, репутация присяжным в теории была неизвестна. Им вообще нельзя знать ничего постороннего - ни репутации, ни прошлого, ничего. Все с чистого листа.

В теории то понятно, но думаю, что на практике было трудно набрать такой состав присяжных, которые не знали бы ничего о Тайсоне.

Если верить журналисту, Дезире Вашингтон предложили 1 млн долларов за отказ от своих слов об изнасиловании. Дезире предложение отвергла.

О как! Неужто больше хотела?

 

[Felix]

Мне кажется, что материалы, которые Вы читали, результат плохого перевода. Честно, я буду рад признать, что не прав, но я нигде ничего подобного не нахожу. Извините.

Не буду спорить, может и перевод плохой, я настаивать не буду тоже. Газет начала 1990-х года все одно не читал в оригинале.

 

[Felix]

Еще одну жалобу на него подала непартийная организация Common Cause, обвинив его в нарушении судебной этики, а группа правозащитников из Монтаны начала собирать подписи за его отставку.

Письмо с темой "Мамины воспоминания" было отправлено 20 февраля с рабочей электронной почты Себулла шести близким друзьям и знакомым судьи. В нем пересказывался следующий анекдот: "Маленький мальчик спрашивает у мамы: 'Мам, а почему я черный, а ты белая?' Мама отвечает: 'Даже и не спрашивай, Барак! Судя по тому, что я помню после той вечеринки, радуйся, что ты не лаешь!"

Друзья судьи переслали письмо дальше, и в итоге оно попало в редакцию газеты The Great Falls Tribune. В среду, 29 февраля, судья официально признался, что отправлял письмо с оскорбительным анекдотом, и извинился за эту шутку. Он заявил, что осознает расистский намек в анекдоте, но сам расистом не является. По его словам, он не поддерживает президента Обаму, и поэтому воспринял анекдот про него как политический.

http://lenta.ru/news/2012/03/02/racist/

 

[Артемий]

Анекдот и в самом деле страшно оскорбительный. В не столь далекие времена за такое и застрелить могли.
Вспоминается диалог двух братьев из фильма "Меня зовут Троица":
-- Зачем ты его убил?
-- Он назвал нашу маму старой шлюхой.
-- Она ведь действительно шлюха.
-- Но не старая же.