Их нравы - 5

[worden]

Разговор начался с Вашего утверждения, что стабильность не является ценностью для государства и капитала.
Пример арабских стран говорит об обратном.
Или Вы сичтаете, что в арабских странах является, а в Африке нет?

Я считаю, что стабильность - не константа, а переменная, зависящая в т.ч. от уровня общественного развития и степени контроля власти над обществом.

Очевидно, что в Конго эта степень куда ниже, чем в арабских странах.

Следует.
Во-первых, крестьяне, независимо от своего личного уровня развития, все-таки являются носителями той или иной культуры.
Во-вторых некорректно делать выводы о свойствах системы на основании сравнения ее элементов.

А я не делал вывод о свойствах системы; всего лишь предположил, что при желании в ЮАР могли бы за несколько десятилетий обучить и социализовать достаточно черного населения, чтобы переход от апартеида не был катастрофой. А эфиопов приводил как пример того, как подобная задача была успешно осуществлена.

 

[Эльдар]

несколько десятилетий обучить и социализовать достаточно черного населения

Где и кому это удалось сделать? В каких странах черных удалось дотянуть до уровня белых?

Эфиопия не пример. Там во-первых не было власти белых, во-вторых они и так двухтысячелетней историей доказали свою способность к самостоятельному существованию и развитию.

 

[worden]

Где и кому это удалось сделать? В каких странах черных удалось дотянуть до уровня белых?

В Бразилии половина населения - метисы, потомки бывших рабов и белых, например.

Эфиопия не пример. Там во-первых не было власти белых, во-вторых они и так двухтысячелетней историей доказали свою способность к самостоятельному существованию и развитию.

Например, выходцы из Эфиопии в Израиле перешли от жизни в раннефеодальном обществе к капиталистическому за двадцать лет (не без проблем, но перешли), а это десятки тысяч человек.

 

[Rzay]

Сами границы африканских государств указывают на их искусственность. Как европейские колонизаторы начертили - так и остается.

Но сейчас многие из этих государств существуют только на картах. Реально политическая карта Африки выглядит иначе.

 

[Neska]

Но сейчас многие из этих государств существуют только на картах. Реально политическая карта Африки выглядит иначе.

Где бы посмотреть эту реальную политическую карту Африки...

 

[Neska]

В Бразилии половина населения - метисы, потомки бывших рабов и белых, например.

Там почти континуум - негры, мулаты, квартероны, октароны, седецимионы, тригинтадуоны, белые. А это меняет дело.

Например, выходцы из Эфиопии в Израиле перешли от жизни в раннефеодальном обществе к капиталистическому за двадцать лет (не без проблем, но перешли), а это десятки тысяч человек.

1. Еще раз. Эфиопы - не негры
2. Вписались не особенно хорошо

 

[worden]

Там почти континуум - негры, мулаты, квартероны, октароны, седецимионы, тригинтадуоны, белые. А это меняет дело.

Но расовый состав там серьезно сдвинут в сторону черного населения, а между тем страна достаточно успешно развивается.

Можно еще Доминикану вспомнить.

1. Еще раз. Эфиопы - не негры
2. Вписались не особенно хорошо

Не негры, но находились на достаточно низкой стадии развития общества.

Думаю, если бы в ЮАР вписались, даже и не особенно хорошо, результат был бы существенно иным.

 

[Neska]

Думаю, если бы в ЮАР вписались, даже и не особенно хорошо, результат был бы существенно иным.

Эфиопы вписались в ЮАР? Не понял мысль, переформулируйте, пожалуйста.

 

[worden]

Эфиопы вписались в ЮАР? Не понял мысль, переформулируйте, пожалуйста.

Думаю, если бы в ЮАР обучали негров (хотя бы некоторые племена) и помогали им осваивать навыки, нужные для жизни в капиталистическом обществе, результат мог бы быть не хуже, чем с выходцами из Эфиопии в Израиле.

 

[Neska]

Но расовый состав там серьезно сдвинут в сторону черного населения, а между тем страна достаточно успешно развивается.

Можно еще Доминикану вспомнить.

Обратите внимания - оба примера ВНЕ Африки.

В Германии я тоже немного другой, чем в России, например - ем с ножом и вилкой (не в ресторанах, везде). В России (не в ресторанах) обхожусь, как правило, без ножа, вилка - в правой руке.

 

[Эльдар]

В Бразилии половина населения - метисы, потомки бывших рабов и белых, например.

Почти половина - белые.
Метисы - не негры. Метисом там считается и человек с 1/4 негритянской крови.
Среди андеркласса почти нет белых. Среди апперкласса почти нет негров и метисов. О каком "выравнивании" тут может идти речь?...

Например, выходцы из Эфиопии в Израиле перешли от жизни в раннефеодальном обществе к капиталистическому за двадцать лет (не без проблем, но перешли), а это десятки тысяч человек.

Во-первых, бета-израэль это очень незначительное меньшинство в Израиле.
Во-вторых, можем ли мы говорить о том, что успехи и положение эфиопских евреев сравнимы с сефардскими, не говоря уже об ашкенази?

 

[Эльдар]

1. Еще раз. Эфиопы - не негры

Негры там тоже есть. Не факт, что их меньше, чем представителей восточно-африканской расы.
Там имеет место клинальная изменчивость от восточно-африканской расы к негроидам с огромным количеством переходных и смешанных форм.

 

[Neska]

Думаю, если бы в ЮАР обучали негров (хотя бы некоторые племена) и помогали им осваивать навыки, нужные для жизни в капиталистическом обществе, результат мог бы быть не хуже, чем с выходцами из Эфиопии в Израиле.

В течение 300 лет

Новый русский - англичанину:
- Что вы делаете, чтобы трава на ваших газонах была такая мягкая и пушистая?
- Подстригаем
- Мы тоже подстригаем, но у нас какой-то бурьян
- Мы 300 лет подстригаем

 

[Эльдар]

Можно еще Доминикану вспомнить.

В Центральной Америке есть устойчивая зависимость уровня развития стран от расового состава. Чем больше негров и индейцев, тем более отсталая страна. И наоборот, чем больше белых, тем более развитая страна.
Самая отсталая - Гаити, самая развитая - Коста-Рика.

 

[Neska]

Негры там тоже есть. Не факт, что их меньше, чем представителей восточно-африканской расы.
Там имеет место клинальная изменчивость от восточно-африканской расы к негроидам с огромным количеством переходных и смешанных форм.

Негры там - не государствообразующая нация.
Амхара со товарищи - семиты - первая государствообразующая нация,
Оромо(галла)со товарищи - кушиты - вторая государствообразующая нация
Негров дай бог, чтобы 10% наскреблось

 

[worden]

В Центральной Америке есть устойчивая зависимость уровня развития стран от расового состава. Чем больше негров и индейцев, тем более отсталая страна. И наоборот, чем больше белых, тем более развитая страна.
Самая отсталая - Гаити, самая развитая - Коста-Рика.

Не понял, почему только Центральной?

Давайте сравним Мексику с Аргентиной:

Мексика:

Major ethnic: Mestizo (mixed Spaniard and Amerindian ancestry)- 60%, Amerindian- 20%, White- 19%

Аргентина:

Major ethnic: European —mostly Italian, Spaniard, French, ethnic German, ethnic Slavic, Irish, Dutch, Armenian and Portuguese ancestry— 86.4%

Ну и что, прямо такая разница между этими странами в плане развития?

А вот Колумбия и Эквадор:

Колумбия:

Ethnic groups (2005[2][3])
49.0% Mestizo
37.0% White
10.6% Afro Colombian
(includes Mulatto)
3.4% Amerindian
0.01% Roma

Эквадор:

Mestizos Montubios Afroecuatorianos
Afroequadorians Indígenas Blancos/White other/otros
71.9% 7.4% 7.2% 7.0% 6.1% 0.4%

Но при этом Эквадор куда успешнее.

 

[Эльдар]

Негры там - не государствообразующая нация.
Амхара со товарищи - семиты - первая государствообразующая нация,
Оромо(галла)со товарищи - кушиты - вторая государствообразующая нация
Негров дай бог, чтобы 10% наскреблось

Негры это вообще не нация и не этничекая группа. Связь между языком и расой не абсолютная, т.к. язык может распространяться не только замещением населения, но и ассимиляцией.

 

[worden]

Почти половина - белые.
Метисы - не негры. Метисом там считается и человек с 1/4 негритянской крови.
Среди андеркласса почти нет белых. Среди апперкласса почти нет негров и метисов. О каком "выравнивании" тут может идти речь?...

Выравнивание заключается не в том, что все одинаково успешны, а в наличии некоторого минимума социальных навыков у большей части населения.

Во-первых, бета-израэль это очень незначительное меньшинство в Израиле.
Во-вторых, можем ли мы говорить о том, что успехи и положение эфиопских евреев сравнимы с сефардскими, не говоря уже об ашкенази?

У двух последних групп большая фора. Но даже с учетом этого, уже второе поколение эфиопских евреев социализовано гораздо лучше, чем первое. При продолжении такой динамики, думаю, будет как с йеменскими евреями (которые тоже за пару поколений перепрыгнули из феодализма в капитализм).

 

[Neska]

Индейцев зря приписали. Мы о неграх говорим.
А индейцы оказались вполне способными к государственному строительству, и судьба и положение, к примеру, кечуа и аймара - скорее судьба и положение азиатских этносов, а не "индейцев" в большинстве других районов обеих Америк. Да и майя с ацтеками - недалече от кечуа и аймара по этим показателям.

 

[worden]

В течение 300 лет

Это неизвестно, пока не попробуешь.