Язычество и религиозные войны

[bobinnick]

Вы лично можете внутри своей головы слова употреблять хоть в каком значении, но остальных это касаться не должно.

А я вот не согласен с этим категорически. Я выступаю не перед студенческой, и тем более не перед школьной аудиторией, поэтому должен сначала дать точную формулировку определениям, что и сделал с самого начала. А потом сформулировал соответствующие выводы. Если бы я трактовал «язычество» как многобожие; как религию «низшую»; как «доосевую» религию, то подобный анализ выполнить было нельзя.

Вы малость... оторвались от реальности.

Нет, просто я не рассчитываю, что в аудитории форума исторического сайта будут сплошь богословы.

С тем лишь замечанием, что необходимости никакой в этом не было (некоторые империи без этого замечательно обошлись), но вот потребность такая, по-видимому, резко усилилась.

Ну, давайте я тоже попридираюсь: «потребность» имеет и смысл «необходимость», поэтому ваша фраза, по крайне мере, несуразна: «необходимости никакой в этом не было… но необходимость усилилась».

1. Буддизм, в отличие от религий, не несёт в качестве центральной идеи существование какого-либо бога/богов.
2. Буддизм, в отличие от классических ("осевых") религий, совместим по меньшей мере с другими религиями (с индуизмом так вообще совместим традиционно - т.е. много где считалось нормальным быть одновременно индуистом и буддистом).

Замечание не существенны. Отсутствие бога/богов не делает религию менее религиозной. В буддизме используется иной подход формулировки иррациональности или религиозной идеи.
Христианство вначале несло в себе многие синкретические черты, точнее сама эта религия есть продукт синкретизма… В частности, как указывал Фрезер, культы в античности умирания и воскрешения бога были широко распространены, что давало великолепную почву для христианства.

Я имел в виду крутую дискриминацию иноверцев, живущих на подвластной территории.

Понимаете, в далекие времена «крутая дискриминация иноверцев» почти всегда (за редким указанным исключением) предполагала военное принуждение… или уничтожение.

Неизвестно что там происходило, насколько что ассимилировалось, и в результате каких именно процессов.

Да, неизвестно, но факт остается фактом, что завоеватели приняли религию побежденных, откинув свои «индоевропейские» верования. (хотя, если строго, то таковыми были лишь ахейцы. Дорийцы, практически, имели общий язык с побежденными, то есть уже были греками – по последним работам и предположениям историков).

 

[sergeyr]

А я вот не согласен с этим категорически. Я выступаю не перед студенческой, и тем более не перед школьной аудиторией, поэтому должен сначала дать точную формулировку определениям, что и сделал с самого начала.

Простите, но Ваша формулировка ни в какой мере не была "формулировкой определений" (т.е. определением терминов).
Определение терминов звучит примерно так:
а) здесь и далее я буду использовать термин такой-то в таком-то из его значений;
или
б) по таким-то причинам ни одно из значений принятых терминов не подходит для моих целей, поэтому я буду называть такое-то явление таким-то образом.

Вы же вместо этого что-то начали говорить о семантике слова "язычество", да ещё прибавляя что-то на счёт строгости этого "говорения".
Это не определение термина - это навязывание одного из его значений как более правильного/строгого/точного, чем другие значения.

Нет, просто я не рассчитываю, что в аудитории форума исторического сайта будут сплошь богословы.

Так Вы и не с богословом разговариваете.

Ну, давайте я тоже попридираюсь: «потребность» имеет и смысл «необходимость»

А вот словами играть со мной не надо, я Вас на этом поле закопаю без всяких игр.

Необходимость - это острая потребность; потребность, которую "нельзя обойти".
Я своим замечанием снял, если Вы не заметили, именно это значение "невозможности обойтись" - потому что такое значение там и противоречило историческим сведениям.

Замечание не существенны. Отсутствие бога/богов не делает религию менее религиозной.

Ну понимаете, если в тыщах религий боги являются основным содержанием, а в одной-двух претендентах богов вообще нет, то классификация, объединяющая их в одно множество, и при этом исключающая из этого множества воззрения, совершенно аналогичные этим "претендентам"...
В общем, такую классификацию лучше выкинуть на помойку.

Христианство вначале несло в себе многие синкретические черты, точнее сама эта религия есть продукт синкретизма…

Синкретизм - это _соединение_ черт в рамках одной религиозной системы. А там совершенно иное: буддизм сам по себе, индуизм сам по себе, но человек может одновременно принять и то и другое.
Примерно как христианин мог быть одновременно алхимиком или, там, масоном - и одно другому нисколько не мешало, поэтому что это разновидность членения типа "богу богово, кесарю кесарево".

Понимаете, в далекие времена «крутая дискриминация иноверцев» почти всегда (за редким указанным исключением) предполагала военное принуждение… или уничтожение.

Вот меня и интересуют, если Вы не поняли, эти самые исключения.

Да, неизвестно, но факт остается фактом, что завоеватели приняли религию побежденных

Простите, а это точно известно? Мне казалось, что вообще малоизвестно каковы были религиозные воззрения до вторжения.

хотя, если строго, то таковыми были лишь ахейцы.

Простите, ахейцы были какими "таковыми"?

 

[Dedal]

Его можно сопоставить, к примеру, с каббализмом или алхимией.

С классической иудейской каббалой, находящейся в неотрывной связи с галахой, никак нельзя сопоставлять. С той каббалой, которую воспринял европейский, христианский мир, оторванной от своих еврейских корней, которую можно называть спекулятивной каббалой ,или вульгаризированной каббалой -это да. Можно.

 

[sergeyr]

Dedal, да, я именно общеизвестную вульгаризированную форму имел в виду.

 

[bobinnick]

Вы ошибаетесь. В 740г один из местных военных паханов -Булан , принял иудаизм, но только в начале девятого века Обадия(исповедовавший иудаизм) стал вторым человеком после кагана, не один из которых не носил библейского имени, то есть иудаизма не принимал.

Я ошибся лишь на двадцать лет… Думаю не очень велика ошибка, если мы говорим о столетиях истории Хазарии. А насчет Булана есть другая версия, что он уже был иудеем в момент, когда в аристократию Хазарского каганата влились представители народов причерноморья, где тогда были колонии, где широко был распространен иудаизм.

Чую запах заговора... И зачем же она расширялась среди хазар?

А можно и мне фантазировать по поводу ваших постов? У меня порой фантазия буйная, могу такое найти в ваших ответах, что вы и в страшном сне себе представить не сможете …

Мне достаточно аналогии с историей христианства, когда эта религия стала государственной, пошел целенаправленный процесс христианизации всего римского общества. Хазария, конечно, не Рим, но думаю, что нет особых причин думать, что подобный процесс, может в ином виде или иной форме отсутствовал в Хазарии. Хотя бы по такой простой причине, что более низкие слои хазарского населения стремились породниться с аристократией… понятно, что общность религии в этом случае была весомым аргументом для свадьбы.

Римлянин легко пускал в свою голову пришлых богов, именно потому ,как тело местной религии было аморфным.

Вы знаете, а я вот с этим особенно спорить не буду. А скажу иначе. Римская религия вполне была крепка до имперского периода, хотя, учитывая, причитания Катона Старшего и раньше были определенные проблемы с «чистотой» веры. Но это вовсе не означает слабость религиозности у населения и желания реализовать её. «Благочестие» во многом слово римской религии, а не христианства и тем паче – иудаизма.
Понимаете, римляне верили в богов всей душой, но они не были фанатиками. Полибий часто саркастически подкалывает римлян, имея в виду римский прагматизм, а не их веру.

Религиозный фанатизм родился, окреп и вырос в Палестине, где «догадались» религию сделать знаменем борьбы за независимость. Наверно, от фанатизма произошел прозелитизм, что выразилось в рождении нового типа религии: напористой, страстной, наглой и яростной в своем стремление заражать собой новых людей, народы, страны.

Однако, такой характер религии не говорит о её истинности или предпочтительности как пути или веры к Богу. Или аморфности других религий…

Да, кстати, иудаизм I века это далеко не та религия, о которой сегодня можно подумать. По свидетельству некоторых древних авторов: «Иерусалим будет разрушен, когда наша религия разобьется на множество осколков и сект…» - это из пророчеств, зафиксированных скорее не раньше конца первого века д.н.э. Поэтому говорить о «цельности» восприятия мира глазами тогдашних религиозных взглядов, я бы не стал.
А о христианстве, с его сотнями еретическими течениям I-III веков и вовсе речи нет.

А по Вашему это не так...забавно. К религии, военно-политические успехи Рима вообще отношения не имеют. А при чём тут наука я вовсе не понял...

А в чем тогда выражается «лучшее понимание цельности мира» тогда?

 

[Dedal]

Отсутствие бога/богов не делает религию менее религиозной.

Надо же????... Как интересно. А нельзя подробнее эту мысль

Христианство вначале несло в себе многие синкретические черты, точнее сама эта религия есть продукт синкретизма…

Но оно удерживалось в рамках избранной идеологической модели. Одной модели , а не многих различных идеологий.

В частности, как указывал Фрезер,

Это который Джеймс? Или наш местный?

 

[bobinnick]

Вы же вместо этого что-то начали говорить о семантике слова "язычество", да ещё прибавляя что-то на счёт строгости этого "говорения".

В чем я не прав, когда говорю, что языческая религия, по семантике – народная религия?

Это, во-первых. Во-вторых: дайте то понимание «язычество», которое мне навязывает… да, кстати, а кто конкретно мне его навязывает? Укажите эти «другие значения»? И кто это те, которые воспринимают это слово иначе, чем я указал?

А вот словами играть со мной не надо, я Вас на этом поле закопаю без всяких игр.

Да я вам здесь тоже не мальчик: могу как закопать, так и откопать.

Необходимость - это острая потребность; потребность, которую "нельзя обойти".

Значит, появление прозелитических религий в I веке, можно было «обойти»? Почему это не произошло?

Ну понимаете, если в тыщах религий боги являются основным содержанием, а в одной-двух претендентах богов вообще нет, то классификация, объединяющая их в одно множество, и при этом исключающая из этого множества воззрения, совершенно аналогичные этим "претендентам"...

Безусловно, мы можем применить к религиям классификационный анализ, разбив их на отдельные множества и подмножества… Но я не говорил о классификации, а принципе того, что мы называем более обще – «религией». Поэтому:

В общем, такую классификацию лучше выкинуть на помойку.

выкидывайте там из своей головы, всё, что вы считаете достойно помойки. Я здесь ни при чем.

Синкретизм - это _соединение_ черт в рамках одной религиозной системы.

Вы не указали, чьих черт?

Простите, а это точно известно? Мне казалось, что вообще малоизвестно каковы были религиозные воззрения до вторжения.

Мне точно не известно. И насколько я знаю, именно в этом шрифте точно о тех временах ничего не известно. Есть археологические находки, есть надписи, есть даже отрывки текстов, есть фантазии и мифы древних авторов, живших гораздо позднее тех времен… но вот, к сожалению, точно ничего не известно.

А есть красивая и логичная история предположений о критской и микенских культурах до ахейского и дорийского вторжения. Сохранились осколки глиняных изделий, постройки богам, крепости этого периода (отрытые археологами). Сравнительный анализ этих культур и греческой культуры после VIII века дает очень хорошее предположение, что завоеватели приняли религию аборигенов, а не наоборот… Ещё вопросы есть?

Надо же????... Как интересно. А нельзя подробнее эту мысль

Пожалуйста:
«Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].
Другие определения религии:
одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].
Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на религиозную веру и связана с отношением человека к надчеловеческому духовному миру[4], некоей сверхчеловеческой реальности, о которой человек кое-что знает и на которую он должен некоторым образом ориентировать свою жизнь[5]. Вера может подкрепляться мистическим опытом.
Особую важность для религии представляют такие понятия, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.
Основы религиозных представлений большинства мировых религий записаны людьми в священных текстах, которые, по убеждению верующих, либо продиктованы или вдохновлены непосредственно Богом или богами, либо написаны людьми, достигшими с точки зрения каждой конкретной религии высшего духовного состояния, великими учителями, особо просветлёнными или посвящёнными, святыми и т. п.
В большинстве религий заметное место занимает духовенство (служители религиозного культа[6])»

Правда, я не понимаю, почему бы вам самому это нельзя прочитать.

Но оно удерживалось в рамках избранной идеологической модели. Одной модели , а не многих различных идеологий.

Да ради Бога. Кстати, вы не подскажете мне, когда родился Иисус Христос? Я имею в виду не год, а день и месяц.

Это который Джеймс? Или наш местный?

Местный? Нет, я сам тут не местный, поэтому не знаю, кто водится на вашей «мусорке».
А так – Джеймс Джордж Фрезер, автор работы «Золотая ветвь».

 

[Dedal]

Я ошибся лишь на двадцать лет…

Более чем на 100. Булан -это только эпизод, единичная личность, не первого уровня, а возможно и вовсе легенда... Реальную власть в государстве, иудей по вероисповеданию, получил только спустя сотню лет -это Обадия.

А можно и мне фантазировать по поводу ваших постов?

Извольте.

У меня порой фантазия буйная,

Я заметил

могу такое найти в ваших ответах, что вы и в страшном сне себе представить не сможете …

А мне не снятся страшные сны.

Мне достаточно аналогии с историей христианства, когда эта религия стала государственной, пошел целенаправленный процесс христианизации всего римского общества.

Если Вы знаете, то и он не не был непрерывным и неуклонным. Он не был линейным и вряд ли его можно назвать целенаправленным.

 

[Dedal]

Хазария, конечно, не Рим

Конечно и тут , якобы , существовали две параллельные вектора влияния. То есть едионообразия могло и не быть. Кроме того общество не было столь структурировано , как римское, поэтому жёсткой вертикали власти, видимо, вообще никогда не было .

«

Благочестие» во многом слово римской религии, а не христианства и тем паче – иудаизма.

Извините, а почему "тем паче иудаизма"?

Понимаете, римляне верили в богов всей душой, но они не были фанатиками.

Так в том то и проблема, что они не верили...Что римский культ стал традицией, методом государственной самоидентификации, индикатором благонадёжности , но не инструментом познания мира, то есть "верой".

Религиозный фанатизм родился, окреп и вырос в Палестине, где «догадались» религию сделать знаменем борьбы за независимость.

Возможно.

Наверно, от фанатизма произошел прозелитизм,

Совершенно не обязательно. Те же римляне или греки насаждали свой образ жизни, в том числе и религию, по сугубо прагматическим соображениям, для унификации принципов управления подвластными территориями , например...

Однако, такой характер религии не говорит о её истинности или предпочтительности как пути или веры к Богу. Или аморфности других религий…

А о чём же он говорит?

Да, кстати, иудаизм I века это далеко не та религия, о которой сегодня можно подумать. По свидетельству некоторых древних авторов: «Иерусалим будет разрушен, когда наша религия разобьется на множество осколков и сект…» - это из пророчеств, зафиксированных скорее не раньше конца первого века д.н.э. Поэтому говорить о «цельности» восприятия мира глазами тогдашних религиозных взглядов, я бы не стал.

Конечно иудаизм времён Иисуса -это совсем друга я религия, но совсем не потому, что Вы написали.

А в чем тогда выражается «лучшее понимание цельности мира» тогда?

Единством понимания глобальных причинно-следственных связей, единством морально-этических принципов и их источников, единством понимания роли каждого в этом мире, цельности связи истории и будущего, обусловленности между личным поведением и судьбой всех....

 

[bobinnick]

Более чем на 100. Булан -это только эпизод, единичная личность, не первого уровня, а возможно и вовсе легенда... Реальную власть в государстве, иудей по вероисповеданию, получил только спустя сотню лет -это Обадия.

Так, ещё раз: я ошибся, когда утверждал, что иудаизм приняли в начале восьмого века?

А мне не снятся страшные сны.

Будут.

Он не был линейным и вряд ли его можно назвать целенаправленным.

Вы считаете, что эдикт Феодосия в 392 году не был «целенаправленным»?

Извините, а почему "тем паче иудаизма"?

Потому что «благочестие» предполагает ясное представление о религиозном чувстве… а какое может чувство, когда оно делится на множество его пониманий в религиозных сектах?
Это можно отнести и к самим римлянам… но уже в I веке. А может римляне приняли христианство, потому что перестали быть благочестивыми? Какой интересный разговор…

Что римский культ стал традицией, методом государственной самоидентификации, индикатором благонадёжности , но не инструментом познания мира, то есть "верой".

Не путайте культ императора, который был скорее идеологией, чем религией и собственной религией римлян. Это совершенно разные вещи. Или вы считаете, что в советское время все были коммунистами?

Те же римляне или греки насаждали свой образ жизни, в том числе и религию, по сугубо прагматическим соображениям, для унификации принципов управления подвластными территориями , например...

О, так это прямо по теме… с нетерпением жду примеров.

Остальное не одолел.

 

[Dedal]

Правда, я не понимаю, почему бы вам самому это нельзя прочитать.

Спасибо. Я читал много всякого разного. Но вопрос состоял не в том. Вы говорили об отсутствия божественного начала, которое не делает религию религией.

Да ради Бога. Кстати, вы не подскажете мне, когда родился Иисус Христос? Я имею в виду не год, а день и месяц.

Не подскажу даже год. А зачем Вам? Хотите поздравительную открытку отправить?

Местный? Нет, я сам тут не местный, поэтому не знаю, кто водится на вашей «мусорке».
А так – Джеймс Джордж Фрезер, автор работы «Золотая ветвь».

У нас свой есть.

А Ваш -это что-то антикварное... За полторы сотни лет наука обзавелась не одним сундуком новых материалов.

 

[sergeyr]

В чем я не прав, когда говорю, что языческая религия, по семантике – народная религия?

Я уже ответил на это выше. Вы читаете на что отвечаете, да?

Ещё раз: "по семантике" значение "народная религия" для слова "язычетво" находится в конце списка.
Ещё раз: не путайте семантику с этимологией.

Это, во-первых. Во-вторых: дайте то понимание «язычество», которое мне навязывает… да, кстати, а кто конкретно мне его навязывает?

Навязывать значение может только более или менее широкий контекст: от узуса или нормы словоупотребления до предварительно оговоренного конкретными собеседниками значения.

Укажите эти «другие значения»?

Во-первых, либо "укажете", либо без вопросительного знака.
Во-вторых, за множествами значений стоит обращаться к словарям.

Значит, появление прозелитических религий в I веке, можно было «обойти»? Почему это не произошло?

Можно ли было обойти их появление - этого сказать невозможно: единичное событие может быть как закономерностью, так и случайностью.
Однако если Вы утверждаете, что была необходимость лишь создать такую религию, то это, простите, будет бред антарктический.

Потребность - будь она острой или нет - могла состоять лишь в том, чтобы такую религию распространить на этот конгломерат народов.

Так вот этого-то в самых лоскутных империях (на востоке) и не произошло не только в Iв (до н.э. или н.э.), но и многими веками позже.
Что и говорит о том, что необходимости в этом - не было.
Хотя потребность, возможно, была.

Безусловно, мы можем применить к религиям классификационный анализ, разбив их на отдельные множества и подмножества… Но я не говорил о классификации, а принципе того, что мы называем более обще – «религией».

Я Вам как раз и говорил о том, по какому принципу стоит религии называть религиями вообще. Т.е. по какому принципу мировоззрения классифицировать на религии, философии и мистические учения.

Вы не указали, чьих черт?

Нет, не указал. Думал что это очевидно.
Черт религий. Разных.

А есть красивая и логичная история предположений о критской и микенских культурах до ахейского и дорийского вторжения.

Видите ли... Вы немного странно всё это излагаете.

Во-первых, из Ваших слов получается, что ахейцы и дорийцы пришли и приняли доахейские культы, но вот беда: "послевторженская" греческая культура - как раз индоевропейская, в отличие от неиндоевропейской минойской. Т.е. ровно наоборот - это ахейцы и дорийцы таки навязали "аборигенам" свои верования, оставив лишь "недопереваренные" остатки в виде осколков минойских мифов и божеств (связаных с "первым поколением" богов - титанов).

Во-вторых, из Ваших слов получается, что дорийцы были близкие родственники уже собственно грекам - т.е. родичами либо ахейцам, либо доахейским "аборигенам". Но это-то явная чепуха - дорийцы не были родственниками ни тем, ни другим. С ахейцами их хотя бы связывала индоевропейская общность, но и тут они были не более родственны, чем какие-нибудь германцы.

В общем, что-то Вы где-то поперепутывали.

 

[Dedal]

Так, ещё раз: я ошибся, когда утверждал, что иудаизм приняли в начале восьмого века?

В начале 8-го его принял мифический Булан, один из военных вождей. А то о чём мы говорили: иудеи получили властные рычаги- произошло только через век. Во всяком случае такова умозрительная модель принятая историками, насколько я помню.

Вы считаете, что эдикт Феодосия в 392 году не был «целенаправленным»?

Но до этого были разнонаправленные импульсы, а христианству шёл уже четвёртый век.

а какое может чувство, когда оно делится на множество его пониманий в религиозных сектах?

Для иудаизма 1-го века понятие "секта" не корректно. Все течения иудаизма оставались в его рамках.
То что стало сегодня иудаизмом, было такой же "сектой" как все прочие варианты, включая вариант Иисуса.

. А может римляне приняли христианство, потому что перестали быть благочестивыми? Какой интересный разговор…

Они перестали быть римлянами? Теми, для которых политические ценности были выше, чем отвлечённые понятия мироздания?

 

[bobinnick]

Ещё раз: "по семантике" значение "народная религия" для слова "язычетво" находится в конце списка.

Ваше замечание, особенно с учетом ссылки на словари, заставило меня серьезно отнестись к этому разночтению слова «язычество». Я не буду приводить подробные ссылки (потому что, проверить меня не составляет большого труда), но выявилась интересная закономерность: на исторических сайтах, сайтах неоязычества, а также на сайтах, посвященных философским проблемам, «язычество» вполне ассоциировалось со смыслом «народная религия» или народные верования. На сайтах христианской направленности или сайтах исторической «традиции», определение считалось, так как оно указывается в Вике, где статья о значении слова фактически полностью взята из БСЭ и трактуется как «политеические религии» дохристинасткой эры.

Если вы считаете, что важен именно последний смысл, то вам, как любителю закапывать, надо было тему назвать: «Политеические религии и языческие войны», чтобы не допустить не приятного для вас разночтения.

Ещё раз: не путайте семантику с этимологией.

Я вполне конкретно указал с самого начала, в каком смысле трактую слово «язычество», а потом уже стал обосновывать свои последующие выводы. Если вы не согласны с такой трактовкой слова «язычества», то достаточно было указать нужный вам аспект обсуждения.

Так вот этого-то в самых лоскутных империях (на востоке) и не произошло не только в Iв (до н.э. или н.э.), но и многими веками позже.

Бред не «антарктический», а просто бред, потому что как раз не учитывается, что спустя всего лишь шесть веков, и в «лоскутных» арабских племенах появилась подобная религия под названием - «Ислам». Что здесь было больше: исторической «необходимости» или «потребности»?!

Т.е. по какому принципу мировоззрения классифицировать на религии, философии и мистические учения.

Лично для меня начальная классификация подразделяется лишь на два типа: «религию», «мистические учения» с одной стороны, а с другой: философский, естественнонаучный подход к познанию миру. Третьего не дано.

Черт религий. Разных.

Ну вот и подумайте, насколько черты разных религий могут быть существенны в синкретической религии…

Во-первых, из Ваших слов получается, что ахейцы и дорийцы пришли и приняли доахейские культы, но вот беда: "послевторженская" греческая культура - как раз индоевропейская, в отличие от неиндоевропейской минойской.

Покажите это!

Т.е. ровно наоборот - это ахейцы и дорийцы таки навязали "аборигенам" свои верования, оставив лишь "недопереваренные" остатки в виде осколков минойских мифов и божеств (связаных с "первым поколением" богов - титанов).

Лично я считаю, на основе отрывочных знаний о минойской культуре, в частности о значительной роли женских божеств, что в религии и ахейцев и дорийцев мы можем найти лишь осколки примитивных индоевропейских верований, которые естественным образом сублимировались в общегреческой религии.

Во-вторых, из Ваших слов получается, что дорийцы были близкие родственники уже собственно грекам - т.е. родичами либо ахейцам, либо доахейским "аборигенам".

Не могу указать точный источник гипотезы о родственности дорийцев и греков – как любитель истории, а не профессиональный историк, лишь запоминаю выдвинутые гипотезы – но очень многое говорит в пользу того, что дорийцы действительно были, говоря языком Гумилева – единым греческим этносом. А потому, столь легко приняли религию побежденных.

Все течения иудаизма оставались в его рамках.

Если бы это было так, то иудаизм не «родил» бы христианство.

Теми, для которых политические ценности были выше, чем отвлечённые понятия мироздания?

Ёклмн… я привел вам пример, все ли граждане СССР были коммунистами??? Ответьте честно и прямо! А потом уж судите, кем там были ВСЕ римляне.

 

[sergeyr]

Я вполне конкретно указал с самого начала, в каком смысле трактую слово «язычество»

Опять 25...

Ещё раз, в третий раз:
Вы сказали "по семантике".
Не по Вашей трактовке, а по семантике. Вы знаете значение слова "семантика"? Если не знаете, то не используйте его вообще.
Против трактовки язычества как народной религии я ничего не имею, но не надо называть это значением "по семантике". Это безграмотно и вводит неосведомленных читателей в заблуждение. Правильно было бы сказать, что таково этимологическое значение этого слова ("значение по этимологии" - тоже можно сказать, хотя и не совсем грамотно). Правильно было бы сказать, что именно это значение используется там-то и там-то. А сказать что таково значение этого слова по семантике - неверно.
Надеюсь, на этом этот элементарный вопрос, наконец, закрыт. От слова "совсем".

достаточно было указать нужный вам аспект

Я и указал. И если бы Вы не стали упрямиться, то этого таки было бы достаточно.

Бред не «антарктический», а просто бред, потому что как раз не учитывается, что спустя всего лишь шесть веков, и в «лоскутных» арабских племенах появилась подобная религия под названием - «Ислам». Что здесь было больше: исторической «необходимости» или «потребности»?!

Это риторический вопрос, или что?

Лично для меня начальная классификация подразделяется лишь на два типа: «религию», «мистические учения» с одной стороны, а с другой: философский, естественнонаучный подход к познанию миру. Третьего не дано.

Во-первых, простите, но "для Вас лично" - это Ваше же личное дело. В дискуссии оно зачем?

Ну вот и подумайте, насколько черты разных религий могут быть существенны в синкретической религии…

Утеряли нить разговора, да? Так тред выше сохранился - перечитайте.

Покажите это!

Что показать? Что греческая культура - классическая индоевропейская, а минойская - неиндоевропейская?

Вы серьёзно считаете, что я должен Вам показывать то, что написано в любом справочном пособии?

Лично я считаю, на основе отрывочных знаний о минойской культуре, в частности о значительной роли женских божеств, что в религии и ахейцев и дорийцев мы можем найти лишь осколки примитивных индоевропейских верований, которые естественным образом сублимировались в общегреческой религии.

Простите, а у Вашего личного мнения какие-то сторонники в академической среде есть?..

(Я уж не говорю о том, что найти какую-то логику в Вашем же отцитированном объяснении - не могу. По Вашим же словам получается одно, а вывод Вы делаете ровно противоположный.)

Не могу указать точный источник гипотезы о родственности дорийцев и греков – как любитель истории, а не профессиональный историк, лишь запоминаю выдвинутые гипотезы – но очень многое говорит в пользу того, что дорийцы действительно были, говоря языком Гумилева – единым греческим этносом. А потому, столь легко приняли религию побежденных.

Простите, но это Вы с гумилёвцами лучше обсуждайте. Можно в разделе "История Антарктиды".

 

[bobinnick]

Это безграмотно и вводит неосведомленных читателей в заблуждение.

Извините, я не знал, что вы – «неосведомленный читатель» и, честное слово, не было и тени желания вводить вас в заблуждение.

Во-первых, простите, но "для Вас лично" - это Ваше же личное дело. В дискуссии оно зачем?

Неа. Это для вас лично можно разделять мировоззрение на разные системы мистического, божественного, философского или ещё бог весть какого толка… Для подавляющего же числа людей и специалистов в разных областях знаний есть либо реальный мир, либо с примесью или полностью обусловленный божественными или мистическими силами. Я, лично, придерживаюсь первого варианта…

Что показать? Что греческая культура - классическая индоевропейская, а минойская - неиндоевропейская?

Конечно!

Вы серьёзно считаете, что я должен Вам показывать то, что написано в любом справочном пособии?

А я вам студент что ли, чтобы мне тыкали учебниками… Кстати, был бы признателен, если бы вы указали в каких именно учебниках показывается ваше утверждение?

а у Вашего личного мнения какие-то сторонники в академической среде есть?..

Вы сначала своё докажите, а потом разберемся с моим.

Простите, но это Вы с гумилёвцами лучше обсуждайте.

А кто вам сказал, что я – «гумилевец»? Я сейчас читаю его основную работу и не во всём с Гумилевым согласен. Однако, «этнос» - довольно точное и вполне оправданное понятие. К тому же, я давно считаю, если сравнивать культуру Трои и греческую цивилизацию времен, о которых писал Гомер, то троянская война очень похожа на войну гражданскую и, вполне возможно, что дорийские племена просто отомстили «грекам» за разрушение Трои… Впрочем это уже явно не по теме.

 

[sergeyr]

bobinnick, простите, я Вас ещё раз попрошу - прочитайте вот этот чисто технически-организационный тред:
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=10129

Если непонятно - поясняю: прочитав этот тред, пожалуйста, не коверкайте больше тэг квотирования так, что возникают проблемы с ответами.

Извините, я не знал, что вы – «неосведомленный читатель» и, честное слово, не было и тени желания вводить вас в заблуждение.

Ну что Вы, я имел в виду вовсе не себя - я-то как раз осведомлен о значении слова "семантика".

Неа. Это для вас лично можно разделять мировоззрение на разные системы мистического, божественного, философского или ещё бог весть какого толка… Для подавляющего же числа людей и специалистов в разных областях знаний есть либо реальный мир, либо с примесью или полностью обусловленный божественными или мистическими силами. Я, лично, придерживаюсь первого варианта…

Т.е. Вы даже с общеизвестной среди историков классификацией Фрезера не знакомы.
Ясно.

Как для любителя для Вас это простительно, но прошу Вас - не пытайтесь в таком случае спорить на эти темы. Особенно на форуме историков.
Вы просто не имеете для этого достаточных знаний.

А я вам студент что ли, чтобы мне тыкали учебниками… Кстати, был бы признателен, если бы вы указали в каких именно учебниках показывается ваше утверждение?

Вы не студент - Вы хуже. Студент-то базовые знания уже имеет...

Особенно же замечательно, что Вы даже слово "учебник" не можете отличить от слов "справочное пособие". Я-то ко второму Вас отослал, а Вы это прочитали как первое...
Ну а если Вы даже сами учебники и справочные пособия найти не можете - ладно, держите:
http://greek.h11.ru/Greece1.htm
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доиндоевропейский_субстрат
http://greece.cash-tour.ru/demo.php?id=186&area=2

Кроме того, рекомендую простой метод поиска научных работ по данной тематике: идёте в википедию и смотрите в ссылках. Только не путайте со ссылками на простую развлекательную публицистику.
Вот вполне доступные работы по теме:
http://annals.xlegio.ru/greece/krit_pal.htm
http://annals.xlegio.ru/greece/bartonek/bart16.htm

А кто вам сказал, что я – «гумилевец»? Я сейчас читаю его основную работу и не во всём с Гумилевым согласен. Однако, «этнос» - довольно точное и вполне оправданное понятие. К тому же, я давно считаю, если сравнивать культуру Трои и греческую цивилизацию времен, о которых писал Гомер, то троянская война очень похожа на войну гражданскую и, вполне возможно, что дорийские племена просто отомстили «грекам»  за разрушение Трои… Впрочем это уже явно не по теме.

Это не только не по теме - это ещё и буйные фантазии.

 

[Dedal]

Если бы это было так, то иудаизм не «родил» бы христианство.

Вы невнимательны. Я написал, что понятие секты для иудаизма 1-го века некорректно, а все весьма разношёрстные течения внутри иудаизма оставались в его рамках. В том числе и христианство. И только оторвавшись от иудаизма, христианство стало отдельной религией, но это уже история 2-го века.

Ёклмн… я привел вам пример, все ли граждане СССР были коммунистами??? Ответьте честно и прямо! А потом уж судите, кем там были ВСЕ римляне.

Со всей доступной мне честностью заявляю: не все в СССР были коммунистами, не формально ни фактически. Например я не был. Но внешне, как все граждане СССР(за редчайшим исключением), я следовал коммунистическим установлениям, коммунистическому порядку жизни, коммунистическим законам и обычаям, а так же не позволял себе публично проявлять идеологической несогласие, в противном случае можно было загреметь на нары. И что?

 

[sergeyr]

Из-за исковерканного оппонентом тега не ответил вот на это:

Если вы считаете, что важен именно последний смысл, то вам, как любителю закапывать, надо было тему назвать: «Политеические религии и языческие войны», чтобы не допустить не приятного для вас разночтения.

Название темы написал не я. Как я уже сказал выше - тема была выделена из другого обсуждения, создал и назвал её модератор.

 

[bobinnick]

Ну что Вы, я имел в виду вовсе не себя - я-то как раз осведомлен о значении слова "семантика".

А при чем тогда «неосведомленный читатель»? Если вы мне указываете, что это форум исторического сайта? А значит, любой должен понять, о чем идет речь, когда говорят о «язычестве» в широком смысле слова.

Поэтому разберитесь со своими указаниями для осведомленных и для не осведомленных форумцев.

Т.е. Вы даже с общеизвестной среди историков классификацией Фрезера не знакомы.

Я знаком с книгой Дж. Фрезера «Золотая ветвь», но классификация, на которую вы указали, не помню, чтобы там приводилась.

Как для любителя для Вас это простительно, но прошу Вас - не пытайтесь в таком случае спорить на эти темы. Особенно на форуме историков.

По приведенным ссылкам указывается, что данных как об индоевропейцах, так и о минойской культуре крайне скудны, и фактически основаны на анализе религиозных представлений и искусстве глиняных изделий. Если бы вы обращали внимание на работы историков, а не только на учебники по истории, то вам было бы известно о сравнительном анализе археологических находок минойской культуры и поздней греческой…В частности, не смотря на резкое упрощение орнамента на глиняной посуде, основа рисунка сохранялась как до дорийского нашествия.

Для меня важно только одно, что также широко признается большим количеством историков античности: и ахейцы и дорийцы приняли религию побежденных…

Кроме того, если уж вы направили меня к Вике:

«Дори́йцы или доря́не — наряду с ахейцами, ионийцами и эолийцами являлись одним из основных древнегреческих племён. Говорили на дорийском диалекте древнегреческого языка, единственным современным потомком которого является цаконский язык».

И чуть ниже:

«На рубеже XIII—XII вв. до н. э. дорийцы в составе других племен (говоривших на западногреческих диалектах) вторглись на территорию Средней Греции и в Пелопоннес, где находились центры микенской цивилизации».

Выделено мной. Поэтому, если не имеете фантазии, то читайте хотя бы внимательно тексты по вашим же ссылкам.

Вы невнимательны. Я написал, что понятие секты для иудаизма 1-го века некорректно, а все весьма разношёрстные течения внутри иудаизма оставались в его рамках.
В том числе и христианство. И только оторвавшись от иудаизма, христианство стало отдельной религией, но это уже история 2-го века.

Что значит «оторвавшись»? И что значит в рамках иудаизма? Сегодня и католики, и православные и протестанты и ещё три тысячи сект и конфессий остаются в рамках христианства… Но это как раз не говорит об их похожести и ортодоксальности. Точно также было и в I веке, но относительно уже иудаизма.

Со всей доступной мне честностью заявляю:

Ну так вот, внешне и римляне соблюдали культ цезаря, однако, это им не мешало верить и принимать веру восточных религий, которые заполонили тогда империю… также как и в советское время люди оставались верующими, а то и вовсе «б/п» , а также были свои диссиденты и «пророки», а значит было не так тупо и ярко, как вы расписали. Кстати, насчет религии, в советской конституции особо указывалась свобода вероисповедания. А вот по данным церковной традиции, христианство, также как и иудаизм постоянно преследовались в Древнем Риме по якобы многочисленным указам, вплоть до так называемых гонений…

Поэтому надо задать вопрос: почему среди римлян всё равно распространялись восточные культы? Ведь, если у них было также как и у нас в советское время, то трудно представить, чтобы римская бюрократическая машина не обломала любые попытки хотя бы пренебречь официальным культом цезаря, учитывая намного более жесткий нрав людей того времени? (Тогда ГУЛАГом не ограничились бы, а просто вырезали всех, «кто не с партией и народом»)