Как рождаются мифы

[Gaius Marcus Victorinus]

Холокост - это не абстрактная научная теория, а отвратительная политическая практика, не имевшая никакого оправдания. Ее отрицание означает, по сути, желание повторения подобного. Я не призываю сажать отрицательный Холокоста в тюрьмы, но считать их нормальными людьми, заслуживающими уважения, я тоже не намерен.

Вы путаете Холокост и исследование Холокоста, как часть новейшей истории Европы. Это первое.

Второе. Холокост конечно отвратителен, но именно из этих же соображений в Южной Корее фактически табуировано публичное обсуждение колониального периода, иначе как в мрачных тонах. Что, с научной точки зрения, не менее отвратительно.

Третье. Из отрицания Холокоста, строго говоря, ничего не следует. Вообще ничего. Я повторно интересуюсь у Вас: Вам известно, что такое гильотина Юма, или нужно разъяснять?


Целый ряд неудобных вопросов Вы предпочли проигнорировать... Ну что ж, вынужден считать, что Вам просто нечего на них ответить в защиту своей позиции.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Считать кого-то не заслуживающим уважения и сажать его в тюрьму - вещи очень разные. Теоретическое желание кого-то убить / обворовать / изнасиловать, не воплощённое в конкретные действия, может и должно быть осуждаемо с моральной точки зрения, но не является преступлением. Сажать за это в тюрьму - не менее отвратительная практика, которая прямо противоречит декларируемым европейцами правам на свободу слова и свободу мнения. Более того, она только прибавляет сочувствия к преследуемым, как это было недавно у нас с неким блогером Синицей. Никакой гарантией чего бы то ни было этот закон не выступает и выступать не может.

Вот ППКС, что называется.

 

[divus]

Холокост имеет важное значение с т.з. обоснования сионизма и существования государства Израиль в принципе. Хотя это абсолютно рядовое событие. В 17 в. была почти полностью уничтожена палестинская община самаритян, в 8 в. до н э. был уничтожен Израиль, население которого превосходило Иудею, и в значительной части не исповедовало религию, которую сейчас называют иудаизмом. Судьба израильтян не понятно, но в любом случае культурная идентичность народа была уничтожено, жертв так же было много как при переселении, так и при прямом уничтожении со стороны ассирийцев. Часто вспоминают, что русских во вторую мировую погибло больше. В итоге Германия шикует, ей дали возможность восстановиться экономически и территориально. А Россия - понятно что и где.

 

[Val]

Из отрицания Холокоста, строго говоря, ничего не следует. Вообще ничего.

А из отрицания голода в Северной Корее в 90-е годы - тоже ничего не следует? Тогда почему Вы столько внимания уделили в этой теме данному вопросу?

 

[Val]

Считать кого-то не заслуживающим уважения и сажать его в тюрьму - вещи очень разные.

Разумеется. Именно об этом я и пишу в сообщении ,на которое вы решили ответить. но смысл которого по каким-то причинам (возможно, из-за спешки или невнимания) от Вас ускользнул.

 

[Dedal]

vХолокост имеет важное значение с т.з. обоснования сионизма и существования государства Израиль в принципе.

В общем и целом да…
.

Хотя это абсолютно рядовое событие.

Уничтожение людей по этническому признаку, в таких масштабах и такого уровня организации, история не знала. Все Ваши аналоги не корректны.

в 8 в. до н э. был уничтожен Израиль, население которого превосходило Иудею, и в значительной части не исповедовало религию, которую сейчас называют иудаизмом.

А это ерунда. О иудаизме 8-го века до н.э. мы можем судить с большими затруднениями, но он уж точно имеет огромнейшие различия с тем, что мы сейчас именуем иудаизмом.

Судьба израильтян не понятно, но в любом случае культурная идентичность народа была уничтожено, жертв так же было много как при переселении, так и при прямом уничтожении со стороны ассирийцев.

Не была уничтожена, о чём нам говорит последующая история, да и переселение затронуло не столь уж широкий слой элит, а всякие ам-хаарец остались жить где жили и продолжали исповедовать свои folk religions , свои разнообразные "иудаизмы" в своё удовольствие.

 

[Dedal]

Уважаемый Val, Вы исповедуете в этой области мораль готтентота? Всех, кто не любит Вас или Ваш народ - можно и нужно сажать в тюрьмы и лечить в психушках? Тогда, будьте любезны, ответьте на вопрос: нужно ли сажать и/или лечить тех израильтян, которые по каким-то причинам ненавидят арабов?

Позвольте , уважаемый Гай влезть в вашу учённую дискуссию, с своим малонаучным, но основанным на суровой практике бытия, замечанием…
Всех кто активно не любит меня и демонстрирует это в явной форме, следует бить по морде, за исключением тех, кому я не могу дать по морде , в ввиду объективных причин… В этом замечании содержится ответ и на разрешении проблемы арабо-израильских отношений. Суть в том, что добро всегда побеждает зло, следовательно : кто победил, тот и самый добрый, в данный конкретный момент, он же и самый справедливый…
Израиль сильнее, значит он прав –это же очевидно. Та же история и с уголовным преследованием отрицателей холокоста, в отдельных странах. Это политическое решение властей тех стран, которые проиграли войну и что считать правильным, добрым и справедливым - им было продиктовано победителями …Это политическая реальность.
А есть и научный дискурс этой темы, в котором любые админ. запреты –это не научный метод, но вместе с тем, ниша отрицателей , действительно, практически полностью заполнена маргинальными элементами из числа всяческих антисемитов, говорить с которыми, зачастую, брезгливость не позволяет…

 

[divus]

А это ерунда. О иудаизме  8-го века до н.э. мы можем судить с большими затруднениями, но он уж точно имеет огромнейшие различия с тем, что мы сейчас именуем иудаизмом.

Позволю себе не согласиться. Книги царств довольно точно передают исторические реалии 9-7 в., проверяемые независимыми источниками, поэтому нет оснований сомневаться в той информации, которая не касается политической истории. Да, оригинальное повествование было изменено переработкой времен Ездры и Неемее, но постоянно встречаются ссылки на хроники Израильских и Иудейских царей. Грубо говоря, ко времени Исайи иудаизм уже почти наверняка существовал.

Не была уничтожена, о чём нам говорит последующая история, да и переселение затронуло не столь уж широкий слой элит, а всякие ам-хаарец остались жить где жили и продолжали исповедовать свои folk religions , свои разнообразные "иудаизмы" в своё удовольствие.

Вы нашли 10 "потерянных колен"? Это очень легко опровергнуть. В Ахеменидской Персии была автономная провинция Самария, Израиль ни в каком варианте воссоздан не был.

Отмечу, что ассирийское название Израиля - Бит-Омри.

Уничтожение людей по этническому признаку, в таких масштабах и такого уровня организации, история не знала. Все Ваши аналоги не корректны.

Очень интересно, почему не корректны примеры самаритян и израильтян? Я более чем уверен в корректности. Старался привести региональные примеры. Общемировых огромнейшее множество. От индейцев Америки до тангутов из государства Си Ся. Если желаете, остановимся на ближневосточных примерах, Вам, наверное, они поближе, и источники - не "Юань Ши" и испаноязычная литература конкистадоров.

 

[Dedal]

Книги царств довольно точно передают исторические реалии 9-7 в.

Книги Царств –это описание истории и религии, такой, какой она должна быть в актуальном контексте , времени её написания .

, проверяемые независимыми источниками

Это какими же? Позвольте спросить….

Грубо говоря, ко времени Исайи иудаизм уже почти наверняка существовал.

Иудаизм? Да… Смотря что мы будем так называть, поскольку их было много. Иудаизмы Первого Храма, как и иудаизмы Второго Храма радикально отличаются от религии «которую сейчас называют иудаизмом»

Вы нашли 10 "потерянных колен"?

Зачем? Они не нужны для сохранение того, что называются «культурная идентичность народа» , которая по Вашим словам «была уничтожена», что совершенно очевидно не так. Для сохранение идентичности нужны не колена, не число народа, для этого нужна монотеистическая религия. А она выжила и "расшариралась".(пардон за мой иврит)

Очень интересно, почему не корректны примеры самаритян и израильтян? Я более чем уверен в корректности.

Как я уже писал: никакая группа людей не уничтожалась , по этническому признаку ,в таком масштабе, столь систематически и организовано, именно поэтому примеры не корректны. Признак и размер имеют огромное значение.

 

[divus]

Кстати, о персидских провинциях. Все арамейские территории Сиро-Палестины персы объединили в провинцию Заречье, или по-арамейски ܥܒܪ ܢܗܪܐ.
Слово "еврей" звучит так же, но с другими огласовками ܥܒܪ.

Т.е. еврей - по всей видимости, одно из общих обозначений людей, говоривших на арамейском языке, берущее свои корни еще с Персидского времени. Из-за искажения, было перенесено на частную общину, использовавшую один из арамейских диалектов.

 

[divus]

Книги Царств –это описание истории и религии, такой, какой она должна быть в актуальном контексте , времени её написания .

Отлично, давайте остановимся подробнее. Когда написан текст, который стал Книгой Царств. Допустим, самые интересные нам 3-4 Книги Царств.
Навскидку в 22-й главе 3 Книги царств идут сразу две ссылки одновременно на израильскую и иудейскую летописи. Самое позднее время написания израильской летописи - конец VIII в. Шансы, что Неемия и Ездра воспроизводили её по памяти ничтожно малы, шансы, что она сохранилась и переписывалась после взятия Самарии - просто малы. Значит, время написания - не позднее VIII в. н.э.

Кроме того, странным кажется сохранение ассирийского варианта имени Тиглатпаласара. Если Книги Царств были написаны во времена Вавилонского пленения, мы бы знали только его международное имя Фул/Пул, каким он фигурирует в вавилонском каноне. Ранее 9 в. сомнительно, слишком фантастична вся история до Омри и его династии.

 

[Val]

Уничтожение людей по этническому признаку, в таких масштабах и такого уровня организации, история не знала. Все Ваши аналоги не корректны.

За последние полтора-два столетия случаи геноцида случались нередко. (О более древних временах говорить, думаю, смысла нет). Они сопровождались разными обстоятельствами, сходство между которыми и Холокостом можно без труда найти. (В особенности – если стоит задача подчеркнуть тривиальность, не уникальность геноцида евреев).
Поэтому я думаю, что главное отличие «окончательного решения еврейского вопроса» - в другом. И она лежит не в гуманитарной плоскости («кто больше заслуживает сочувствия»), а в культурной. Никогда больше не предпринималась попытка уничтожить народ, столь крепко связанный культурными узами с теми, кто его уничтожал. Более того: влияние этого народа на мировую культуру столь беспрецедентно, что стремление «вычеркнуть» его из неё, «стереть» раз и навсегда воспринимается с такой остротой, с какой уничтожение какого-нибудь племени на далёком континенте (с какой жестокостью и высокой степенью организации это бы не осуществлялось) восприниматься не может.

 

[divus]

Никогда больше не предпринималась попытка уничтожить народ, столь крепко связанный культурными узами с теми, кто его уничтожал.

Ассирийцы и курды-езиды 2014-2015 гг. Уникальности нет ни до 1941-1944 гг., ни после.

 

[divus]

Я думаю, в случае с иудаизмом можно провести параллель с зороастрийцами и Авестой. Текст Авесты, безусловно, подвергался многочисленным переработкам, но религия существовала и более того, должна была существовать, задолго до письменной кодификации. Что и находит подтверждение в надписях Персидских царей Ахеменидов. Не было бы их - парфянские надписи вряд ли помогли бы нам реконструировать религиозную жизнь иранского общества. Благодаря израильским и иудейским летописям мы знаем о существовании если не иудаизма, то яхвизма в добиблейскую эпоху почти наверняка. То что сейчас называется Торой однозначно имеет позднее происхождение и большую версионность, что подтверждается апокрифами, в частности, книгой Юбилеев. Я думаю, это все продукты эллинистической эпохи.

 

[Dedal]

Отлично, давайте остановимся подробнее. Когда написан текст, который стал Книгой Царств. Допустим, самые интересные нам 3-4 Книги Царств.
Навскидку в 22-й главе 3 Книги царств идут сразу две ссылки одновременно на израильскую и иудейскую летописи. Самое позднее время написания израильской летописи - конец VIII в. Шансы, что Неемия и Ездра воспроизводили её по памяти ничтожно малы, шансы, что она сохранилась и переписывалась после взятия Самарии - просто малы. Значит, время написания - не позднее VIII в. н.э.

Давайте не будем останавливаться подробнее. Во-первых, поскольку это не имеем ни малейшего отношения к моему замечанию, что современный иудаизм радикально отличается от иудаизмов Второго, а тем более от иудаизмов Первого Храма, а идентичность евреев уничтожена отнюдь не была, ни в какой из моментов истории . Во-вторых, потому , что майнстримным мнением является датировка 3-4 Книги Царства около 550г до нэ. И в третьих, потому, что это не является темой моего интереса.

 

[Dedal]

Поэтому я думаю, что главное отличие «окончательного решения еврейского вопроса» - в другом. И она лежит не в гуманитарной плоскости («кто больше заслуживает сочувствия»), а в культурной. Никогда больше не предпринималась попытка уничтожить народ, столь крепко связанный культурными узами с теми, кто его уничтожал. Более того: влияние этого народа на мировую культуру столь беспрецедентно, что стремление «вычеркнуть» его из неё, «стереть» раз и навсегда воспринимается с такой остротой, с какой уничтожение какого-нибудь племени на далёком континенте (с какой жестокостью и высокой степенью организации это бы не осуществлялось) восприниматься не может.

Воля Ваша , но я предпочитаю , в такого рода дискуссии, оперировать не эмоциональными и оценочными доводами, а сухими цифрами и объективными факторами. Поскольку любой половозрелый антисемит, с университетским образованием, слёту парирует Ваши доводы, что никакой «крепости уз» с жидами не было и быть не может, ибо они паразитическая и априорно чуждая структура, на чистом теле христианской нации и всё что они пытаются продать, как своё, ими украдено у великих рас и народов, а то что истинно еврейское –это чистый яд, который следует искоренить. А влияние на «мировую культуру» –это спекуляция самих евреев, захвативших все СМИ и Нобелевские комитеты, и ничего общего с действительностью не имеет. Посему я предпочитаю ограничиваться масштабами уничтожения по этническому признаку, и высочайшим уровнем организации индустрии уничтожения- это объективно .

 

[divus]

Давайте не будем останавливаться подробнее. Во-первых, поскольку это не имеем ни малейшего отношения к моему замечанию, что современный иудаизм радикально отличается от иудаизмов Второго, а тем более от иудаизмов Первого Храма, а идентичность евреев уничтожена отнюдь не была, ни в какой из моментов истории . Во-вторых, потому , что майнстримным мнением является датировка 3-4 Книги Царства около 550г до нэ. И в третьих, потому, что это не является темой моего интереса.

Мне казалось, что когда человек разбрасывается такими словами как «ерунда», ему есть что сказать. К сожалению, я ошибся. Так что отнюдь не ерунда.

 

[Diletant]

Воля Ваша , но я предпочитаю , в такого рода дискуссии, оперировать не эмоциональными и оценочными доводами, а сухими цифрами и объективными факторами. Поскольку любой половозрелый антисемит, с университетским образованием, слёту парирует Ваши доводы, что никакой «крепости уз» с жидами не было и быть не может, ибо они паразитическая и априорно чуждая структура, на чистом теле христианской нации и всё что они пытаются продать, как своё, ими украдено у великих рас и народов, а то что истинно еврейское –это чистый яд, который следует искоренить. А влияние на «мировую культуру» –это спекуляция самих евреев, захвативших все СМИ и Нобелевские комитеты, и ничего общего с действительностью не имеет. Посему я предпочитаю ограничиваться масштабами уничтожения по этническому признаку, и высочайшим уровнем организации индустрии уничтожения- это объективно .

Я бы все же попробовал зайти с точки зрения психологии. Никогда смерть, причем активная, участливая, не занимала столько места в жизни стольких людей. Миллионы и миллионы сочувствовали и сопереживали смерть одновременно в беспрецедентных масштабах. "Культурная близость" - лишь повод к тому. Недаром Гиммлер настаивал на газенвагенах - слишком много смерти даже для эсэсовцев, специально обученных и тренированных. По масштабу культа смерти тевтоны уступали только мезоамерике, но помножить все на технологическую мощь XX столетия - и их потомки далеко переплюнули.

 

[Dedal]

Я бы все же попробовал зайти с точки зрения психологии. Никогда смерть, причем активная, участливая, не занимала столько места в жизни стольких людей. Миллионы и миллионы сочувствовали и сопереживали смерть одновременно в беспрецедентных масштабах. "Культурная близость" - лишь повод к тому. Недаром Гиммлер настаивал на газенвагенах - слишком много смерти даже для эсэсовцев, специально обученных и тренированных. По масштабу культа смерти тевтоны уступали только мезоамерике, но помножить все на технологическую мощь XX столетия - и их потомки далеко переплюнули.

Ваш ужасный практицизм, уважаемый Дилетант, меня пугает...не смотря на выпитое мной ранее...

 

[Michael]

В Германии и Австрии? Пожалуй, да, ибо это подтверждает, что то, что произошло с этими странами в гитлеровский период, было всего лишь несчастным случаем.

На самом деле ровно наоборот - эти законы введены именно потому, что то, что произошло с этими странами, не было случайностью, и они отчаянно боятся, что это может повториться (по меньшей мере боялись, когда вводили такие законы).

Обращу внимание, что специфических законов, криминализирующих отрицание Холокоста, в этих странах нет. Это часть законодательных актов, которые были приняты сразу после войны. Эти законы запрещают пропаганду нацизма, и отрицание либо сильное преуменьшение преступлений гитлеровского режима считается формой такой пропаганды. Любопытно, что Холокост в германском законе напрямую не упоминался до 1994, кажется, года, и был включен чисто по символическим причинам, на судебную практику это не повлияло (как судили до, так и после).

То есть, причина этих законов была утилитарна, и за ними стояло понимание шаткости демократических устоев в этих странах, понимание, что основная угроза в этих конкретных исходит от нацистских идеологий (а, например, не коммунистических), и попытка законодательно ограничить распространение этих идеологий.

Насколько это верно для 2019 как было верно для 1949, сказать мне трудно, но такова их история.