Как рождаются мифы

[Cahes]

Я уже писал, отвечая Цахесу, что немного отошел от этой темы. Но разного рода обобщающих статей по ней в Рунете можно найти. Он, кстати, приводил одну такую брошюру – посмотрите. Хотя среди её составителей присутствует такая одиозная личность, как А.Кох, но он выполняет просто роль «вывески», сам по себе текст вполне доброкачественный.

Мне лично понравилась статья Марка Куповецкого. Заслуживает доверия и уважения тем, что автор подробно описывает предположения и гипотезы для каждой цифры, участвующей в расчете.

 

[Val]

Академик Зализняк, известный в последние годы своей жизни как непримиримый борец с лженаукой и научной дилетантщиной в России, был бы в шоке от Вашего заявления. Остается пожелать Вам не столкнуться никогда с более могущественной силой, которая посчитает лично Вас носителем вредной и антинаучной идеи, требующей освидетельствования, а то и лечения в психиатрической клинике.

А у Вас что же – и доверенность от академика Залитзняка имеется на изложение здесь его отношения к тем или иным явлениям?

Суть научного подхода мне вполне ведома, что бы Вы про себя об этом не думали. Она состоит в том, что с любой позицией, сколь угодно дилетантской и некомпетентной, следует бороться методами дискуссии и просвещения, а не репрессивными мерами. Хотите иного - добро пожаловать в Третий Рейх с его "юдише фюзик" или сталинский СССР с "генетикой и кибернетикой - продажными девками империализма".

А что тут думать? Картина налицо, как говорится. Человек даже ещё не в курсе научной проблематики Холокоста, а уже берётся поучать – как к ней следует «правильно» относиться. Заодно и разного рода ненаучные мифы упоминает; об отношении к кибернетике в СССР, к примеру. Про то, что свобод доступа к информации в современном обществе не идет ни в какое сравнение ни с Третьим рейхом, ни со сталинским СССР, я даже и не упоминаю. Т.е. если там люли могли массово заблуждаться, то здесь речь идёт о тех, кто сознательно отказывается ознакомиться с научной точкой зрения.

Советские диссиденты направлялись на психиатрическое лечение в связи с нелепыми и болезненными взглядами на первое свободное общество рабочих и крестьян как на репрессивную диктатуру, что разумеется правомерно с точки зрения советской власти и поддерживавших ее психиатров, вроде Лунца или Снежневского.

Давайте не будем растекаться вглубь и ширь, как говорится. Критическое отношение к окружающей действительности – вещь вполне естественная и закономерная. Неприятие распространённых в научных исследованиях оценок числа жертв Холокоста, т.е. убеждение в том, что они есть результат намеренных фальсификаций – это, как правило, проявление неадекватности, вызванной антисемитским мировоззрением.

Что значит "может рассматриваться" ? Вы предполагаете объективное вменение?

Да, именно так.

Но евреи-то, позволю предположить, были в курсе, как руководство Третьего Рейха к ним относится? Если так, то для них ставки были гораздо более высоки: либо подчиняться мутным приказам откровенно антисемитских властей, либо пытаться отстоять свою свободу, насколько это возможно. Отчего же большинством был выбран 1-й, а не 2-й путь действий?

Евреи знали, что нацисты их не любят. То, что эта нелюбовь столь сильна, что способна породить идею тотального уничтожения, не приходила им в голову, потому что не имела подтверждения в предыдущем историческом опыте. Да и немцы делали все возможное, чтобы люди пребывали в неведении в отношении предназначенной им участи как можно дольше. Вы слышали о том, что Треблинка была замаскирована под обычную станцию?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

[/QUOTE]
Я излагаю не отношение к явлениям, а позицию по борьбе с лженаукой. Он ее вполне себе выражал, причем неоднократно. И действиями подтверждал: писал книги, читал лекции, выступал по телевидению - а не требовал привлечь Фоменко и Носовского к уголовной ответственности и подвергнуть "расстрелу с лишением товарища всех прав".

А что тут думать? Картина налицо, как говорится. Человек даже ещё не в курсе научной проблематики Холокоста, а уже берётся поучать – как к ней следует «правильно» относиться. Заодно и разного рода ненаучные мифы упоминает; об отношении к кибернетике в СССР, к примеру.

Давайте не будем передергивать, уважаемый Val. Мы сейчас говорим не о моей скромной личности и не о научной проблематике - с ней я не спорю, предоставляя это более компетентным людям. Мы говорим о системных репрессиях против сторонников "преуменьшения" Холокоста. Никакого отношения к научной проблематике это не имеет, поскольку "с воровством ковровыми бомбардировками не борются" - уголовное законодательство, как и психиатрическая помощь, в правовом обществе по крайней мере, предназначены не для этого.

Заодно и разного рода ненаучные мифы упоминает; об отношении к кибернетике в СССР, к примеру.

А что, выражение возникло незаслуженно и первоначального предубеждения против кибернетики в сталинском СССР не было?

Про то, что свобод доступа к информации в современном обществе не идет ни в какое сравнение ни с Третьим рейхом, ни со сталинским СССР, я даже и не упоминаю. Т.е. если там люли могли массово заблуждаться, то здесь речь идёт о тех, кто сознательно отказывается ознакомиться с научной точкой зрения.

Это очень длинная и серьезная тема.

Но никакого отношения к уголовному законодательству или психиатрии она не имеет - только к предубеждениям людей и их способности ориентироваться в потоках информации. Если уж подойти к вопросу глобально, то на этой почве можно отправить на зону и в психушки половину населения любой страны. Но Вам ведь важен именно Холокост, не так ли?

Давайте не будем растекаться вглубь и ширь, как говорится. Критическое отношение к окружающей действительности – вещь вполне естественная и закономерная. Неприятие распространённых в научных исследованиях оценок числа жертв Холокоста, т.е. убеждение в том, что они есть результат намеренных фальсификаций – это, как правило, проявление неадекватности, вызванной антисемитским мировоззрением.

Я не растекаюсь. Я говорю вполне конкретно и предметно. Неприятие распространенных в советской науке оценок успехов социализма - это, как правило, проявление неадекватности, вызванной болезненным антисоветским мышлением. С точки зрения советской психиатрии здесь всё логично и правильно, комар носа не просунет.

Что такое гильотина Юма, и почему научных критериев различения здоровья и болезни нет и никогда не будет - Вам известно, или нужно объяснять?

Да, именно так.

Какие же еще уголовные преступления следует рассматривать с объективным вменением, по-Вашему, или это касается только отрицания Холокоста?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

А что тут думать? Картина налицо, как говорится. Человек даже ещё не в курсе научной проблематики Холокоста, а уже берётся поучать – как к ней следует «правильно» относиться.

Я не в курсе проблематики и многих других областей разных наук, как и Вы, осмелюсь предположить. Но вот человек, настаивающий на том, что противников квантовой хромодинамики следует сажать в тюрьмы или лечить в психушках, будет мне глубоко антипатичен - по причинам, никак не связанным с правотой или неправотой той или иной теории.

 

[Артемий]

Val, Вы что ли поддерживаете уголовное преследование за отрицание Холокоста?

 

[Val]

Val, Вы что ли поддерживаете уголовное преследование за отрицание Холокоста?

Мне кажется, что вопрос сформулирован неверно. Уголовное преследование за отрицание Холокоста, введённое в двух странах, Германии и Австрии, выполняет роль гарантии сожаления о политики времён нацизма, и я никак на это повлиять не могу. Кстати, у нас ведь в своё время была тема, посвящённая осуждению английского отрицателя Холокоста, Дэвида Ирвинга, на 2 года именно австрийским судом.
Тезис, который я здесь защищаю, заключается в следующем. Существенное, (на порядок и больше) сокращение жертв Холокоста, является характерной чертой именно его отрицателей, а не просто людей, стремящихся к исторической правде, как они себя изображают. Это именно антисемиты, ненавидящие мой народ и меня, как его часть, поэтому ни о какой толерантности в отношении них не может быть и речи. Хотя, разумеется, встречаются и просто сумасшедшие, убеждённые, что все вокруг ошибаются и лишь им одним открыта правда. Об этом я тоже написал.

 

[Val]

А что, выражение возникло незаслуженно и первоначального предубеждения против кибернетики в сталинском СССР не было?

Только на уровне газетных фельетонов и статей в Советском философском словаре. Никакого реального сворачивания исследований в соответствующей области, не говоря уже о репрессиях против занятый в них учёных, как это случилось в генетике, не было.

 

[Артемий]

Мне кажется, что вопрос сформулирован неверно. Уголовное преследование за отрицание Холокоста, введённое в двух странах, Германии и Австрии, выполняет роль гарантии сожаления о политики времён нацизма, и я никак на это повлиять не могу. Кстати, у нас ведь в своё время была тема, посвящённая осуждению английского отрицателя Холокоста, Дэвида Ирвинга, на 2 года именно австрийским судом.
Тезис, который я здесь защищаю, заключается в следующем. Существенное, (на порядок и больше) сокращение жертв Холокоста, является характерной чертой именно его отрицателей, а не просто людей, стремящихся к исторической правде, как они себя изображают. Это именно антисемиты, ненавидящие мой народ и меня, как его часть, поэтому ни о какой толерантности в отношении них не может быть и речи. Хотя, разумеется, встречаются и просто сумасшедшие, убеждённые, что все вокруг ошибаются и лишь им одним открыта правда. Об этом я тоже написал.

Ну так с Вашей личной точки зрения, это правильно, что людей, ненавидящих Ваш народ и Вас, сажают в тюрьму?

 

[Val]

Ну так с Вашей личной точки зрения, это правильно, что людей, ненавидящих Ваш народ и Вас, сажают в тюрьму?

В Германии и Австрии? Пожалуй, да, ибо это подтверждает, что то, что произошло с этими странами в гитлеровский период, было всего лишь несчастным случаем. Но, кстати, за антисемитизм как таковой, в этих странах в тюрьму не сажают. Там вполне легально действуют неонацистские, антисемитские партии. Так что не надо обобщать.

 

[Val]

Я не в курсе проблематики и многих других областей разных наук, как и Вы, осмелюсь предположить. Но вот человек, настаивающий на том, что противников квантовой хромодинамики следует сажать в тюрьмы или лечить в психушках, будет мне глубоко антипатичен - по причинам, никак не связанным с правотой или неправотой той или иной теории.

Холокост - это не абстрактная научная теория, а отвратительная политическая практика, не имевшая никакого оправдания. Ее отрицание означает, по сути, желание повторения подобного. Я не призываю сажать отрицательный Холокоста в тюрьмы, но считать их нормальными людьми, заслуживающими уважения, я тоже не намерен.

 

[Diletant]

Холокост - это не абстрактная научная теория, а отвратительная политическая практика, не имевшая никакого оправдания. Ее отрицание означает, по сути, желание повторения подобного. Я не призываю сажать отрицательный Холокоста в тюрьмы, но считать их нормальными людьми, заслуживающими уважения, я тоже не намерен.

А те, кто желает подобного, не отрицая его, не должны сидеть в тюрьме?

 

[Val]

А те, кто желает подобного, не отрицая его, не должны сидеть в тюрьме?

Я на это уже отвечал. В Германии (и, если не ошибаюсь, в Австрии) вполне легально существуют неонацистские организации, не скрывающие своего антисемитизма. Так что уголовное преследование им за это не грозит.

 

[Ursus1987]

Холокост - это не абстрактная научная теория, а отвратительная политическая практика, не имевшая никакого оправдания. Ее отрицание означает, по сути, желание повторения подобного. Я не призываю сажать отрицательный Холокоста в тюрьмы, но считать их нормальными людьми, заслуживающими уважения, я тоже не намерен.

Считать кого-то не заслуживающим уважения и сажать его в тюрьму - вещи очень разные. Теоретическое желание кого-то убить / обворовать / изнасиловать, не воплощённое в конкретные действия, может и должно быть осуждаемо с моральной точки зрения, но не является преступлением. Сажать за это в тюрьму - не менее отвратительная практика, которая прямо противоречит декларируемым европейцами правам на свободу слова и свободу мнения. Более того, она только прибавляет сочувствия к преследуемым, как это было недавно у нас с неким блогером Синицей. Никакой гарантией чего бы то ни было этот закон не выступает и выступать не может.

 

[Diletant]

Я на это уже отвечал. В Германии (и, если не ошибаюсь, в Австрии) вполне легально существуют неонацистские организации, не скрывающие своего антисемитизма. Так что уголовное преследование им за это не грозит.

Таким образом из числа тех, кто положительно оценивает геноцид евреев, виновны лишь те, кто считает, что такая акция стала бы беспрецендентным событием.

 

[Val]

Таким образом из числа тех, кто положительно оценивает геноцид евреев, виновны лишь те, кто считает, что такая акция стала бы беспрецендентным событием.

Чего?

 

[divus]

Мне кажется, что вопрос сформулирован неверно. Уголовное преследование за отрицание Холокоста, введённое в двух странах, Германии и Австрии, выполняет роль гарантии сожаления о политики времён нацизма, и я никак на это повлиять не могу. Кстати, у нас ведь в своё время была тема, посвящённая осуждению английского отрицателя Холокоста, Дэвида Ирвинга, на 2 года именно австрийским судом.
Тезис, который я здесь защищаю, заключается в следующем. Существенное,  (на порядок и больше) сокращение жертв Холокоста, является характерной чертой именно его отрицателей, а не просто людей, стремящихся к исторической правде, как они себя изображают. Это именно антисемиты, ненавидящие мой народ и меня, как его часть, поэтому ни о какой толерантности в отношении них не может быть и речи. Хотя, разумеется, встречаются и просто сумасшедшие, убеждённые, что все вокруг ошибаются и лишь им одним открыта правда. Об этом я тоже написал.

Не уверен, что Вы являетесь семитом. Семиты - это языковая группа. Я больший семит, чем Вы. Ответите мне, например, на вопрос: ܐܰܝܟ݁ܐ ܗ̱ܘܰܝܬܘܿܢ ܐܶܬܡܳܠܝ

 

[Cahes]

Не уверен, что Вы являетесь семитом. Семиты - это языковая группа.  Я больший семит, чем Вы. Ответите мне, например, на вопрос: ܐܰܝܟ݁ܐ ܗ̱ܘܰܝܬܘܿܢ ܐܶܬܡܳܠܝ

Рассказывали такой анекдот, якобы про Льва Самуиловича Клейна. Клейн приехал на какую то конференцию, и там девушка (то ли на конференции, то ли в гостинице) заполняет анкету, имя. год рождения, почему то - национальность. Клейн говорит - иудей. Девушка - чево? Клейн - иудей. Девушка - чево? Клейн - да еврей я, еврей. Девушка записала - еврейски индей

 

[divus]

Еврей - лингвистическое понятие, которое в русскоязычной традиции заменило правильный этноним "иудей". Иврит - дериват от слова еврей, в английском языке эти слова идентичны, а у нас из-за искажения имеют разное написание. Строго говоря, у Вала есть шанс быть иудеем, но семитом он быть не может, так как не владеет ни одним семитическим языком.

На еврейском языке помимо иудеев говорили самаритяне. Поэтому использование слова "еврей" применительно только к иудеям, или тождественность данных понятий, не корректна.

 

[Val]

Рассказывали такой анекдот, якобы про Льва Самуиловича Клейна. Клейн приехал на какую то конференцию, и там девушка (то ли на конференции, то ли в гостинице) заполняет анкету, имя. год рождения, почему то - национальность. Клейн говорит - иудей. Девушка - чево? Клейн - иудей. Девушка - чево? Клейн - да еврей я, еврей. Девушка записала - еврейски индей

В 90-е годы рассказывали ещё такой. Российский турист впервые летит в Израиль. В самолете раздают миграционные анкеты (были такие в то время). Анкета, естественно, на иврите и английском. А он, естественно, языков не знает и боится что-то вписать не правильно, отчего "израильская военщина" его к себе не пустит. И поэтому в графе "occupation" решительно, большими буквами пишет "ПОДДЕРЖИВАЮ".

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Мне кажется, что вопрос сформулирован неверно. Уголовное преследование за отрицание Холокоста, введённое в двух странах, Германии и Австрии, выполняет роль гарантии сожаления о политики времён нацизма, и я никак на это повлиять не могу. Кстати, у нас ведь в своё время была тема, посвящённая осуждению английского отрицателя Холокоста, Дэвида Ирвинга, на 2 года именно австрийским судом.
Тезис, который я здесь защищаю, заключается в следующем. Существенное, (на порядок и больше) сокращение жертв Холокоста, является характерной чертой именно его отрицателей, а не просто людей, стремящихся к исторической правде, как они себя изображают. Это именно антисемиты, ненавидящие мой народ и меня, как его часть, поэтому ни о какой толерантности в отношении них не может быть и речи. Хотя, разумеется, встречаются и просто сумасшедшие, убеждённые, что все вокруг ошибаются и лишь им одним открыта правда. Об этом я тоже написал.

Уважаемый Val, Вы исповедуете в этой области мораль готтентота? Всех, кто не любит Вас или Ваш народ - можно и нужно сажать в тюрьмы и лечить в психушках? Тогда, будьте любезны, ответьте на вопрос: нужно ли сажать и/или лечить тех израильтян, которые по каким-то причинам ненавидят арабов?