Как рождаются мифы

[Cahes]

Я этой темой ещё четверть века назад заинтересовался, когда она в России "терра инкогнито" была. Учился у хороших учителей в Израиле, был, так сказать, "на волне". Тогда и уровень Яд-ва-Шем был повыше, они ещё на методички для школ не переключились. Но в последние годы из-за чисто психологических причин отошёл от неё, поэтому порекомендовать что-либо свежее не смогу. Но на конкретные вопросы всегда готов ответить.

Вот, нашел по потерям евреев у нас. https://imwerden.de/pdf/koch_polyan_bitva_p...witzem_2008.pdf
2,438 млн на нашей территории.

 

[Cahes]

Надо иметь ввиду, что общественный интерес к самой этой проблеме, определения размеров потерь СССР во ВМВ, оказался привлечён не просто так, а в контексте определённых обсуждений. В частности, популярной теории о том, что победа пришла в результате заваливания противника трупами. В этом смысле напоминание о том, что подсоветские люди воевали по обе стороны фронта, оказывается весьма полезным.

Ну, "заваливание трупами" это эмоциональная оценка. Подойдите к проблеме производственно. Вам надо выкопать канаву с такой же скоростью, как и конкурирующая компания. Но, у них экскаватор есть, а у Вас нет. Вы нанимаете сто человек с лопатами и уравниваете шансы. Тут нет ничего этического. Это просто производственная функция на более слабую техвооруженность. В войне то же самое, думаю.

 

[Val]

Ну да, эту цифру (порядка 2,5 млн) ещё Ицхак Арад в начале 90-х запустил в оборот. Тогда впервые открылись отчёты айнзатцгрупп в советских архивах и стало ясно, что не менее половины жертв Холокоста были расстреляны ими, а не прошли через газовые камеры лагерей уничтожения.

 

[Val]

Ну, "заваливание трупами" это эмоциональная оценка. Подойдите к проблеме производственно. Вам надо выкопать канаву с такой же скоростью, как и конкурирующая компания. Но, у них экскаватор есть, а у Вас нет. Вы нанимаете сто человек с лопатами и уравниваете шансы. Тут нет ничего этического. Это просто производственная функция на более слабую техвооруженность. В войне то же самое, думаю.

Любите Вы этот пример с экскаватором и везде его используете. А, если серьёзно, то победа в войне - величайшее достижение нашей страны. Но некоторые недоумки пытаются использовать его для критики сталинизма. Ну, что с недоумков взять?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Не могу удержаться. Свержение режима Путина и угрозы детям росгвардейцев? )

Скорее, отсутствие в пределах Минска и неудобство отвечать на посты кое-как и кое-откуда. Впрочем, всё уже сделано - возвращаюсь на форум.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Так это или нет, но я веду речь о другом. И количество жертв голода в Северной Корее, и число жертв Холокоста исследователи не могут определить документально, потому что таких документов, точно фиксирующих каждый случай смерти, не существует применительно к обеим этим трагедиям. Поэтому единственный способ, которым можно хотя бы приблизительно оценить их размах, является способ демографический, т.е. основанный на пересчёте выживших, а не погибших. И вот это обстоятельство объединяет оба этих сюжета. Поэтому я их и сравнил.

Так ведь в том-то и дело, что речь идет не о количестве выживших в результате Холокоста, а о количестве выживших в результате всех событий 1930-40-х. Это принципиально разные вещи, и посчитанная таким образом цифра жертв может быть сильно завышенной. Сравнивали ли потери евреев с потерями других народов, чтобы определить примерное число "нерепрессивных" жертв и вычесть их из общего количества потерь?

Причину чего?

Ну собственно, какова по-Вашему причина недоверия заметной части населения к оценкам количества жертв Холокоста и симпатии к "отрицателям"? Я предположил, что она кроется в болезненной реакции социально-политических систем стран Запада на любое преуменьшение числа жертв. Статьи УК за отрицание Холокоста не я придумал, а массовое сознание тут говорит именно о том, что если некий тезис начинают защищать репрессивными мерами - значит этот тезис не очень-то близок к истине.

Честно говоря, я бы хотел выйти из разговора о Северной Корее. То, что я хотел сказать - я сказал. По Вашей ответной реплике я сделал вывод, что принципиальных расхождений у нас на сей счёт нет. И больше ворошить эту тему я бы не хотел. Если есть вопросы про Холокост - задавайте.

Да черт с ними с кошками. В конце концов, счастье не в них. Но вот второй вопрос мне важен для самообразования. Если источники Асмолова действительно столь хороши - то возможно стоит прислушиваться к его выводам. Может быть, для Вас не составит труда все-таки рассказать мне, какие у этого исследователя источники сведений и в чем их преимущество перед источниками других ученых?

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я не очень понял логический переход, который Вы сделали.

Логический переход прост. Германские участники процесса в Нюрнберге под давлением представителей победившей коалиции могли назвать вообще любую цифру, удобную последним. Все-равно за несколько месяцев, прошедших с окончания войны, проверить ее, насколько я понимаю, не было никакой возможности. Поэтому это вообще не источник сведений о реальном количестве жертв, как мне кажется.

Я прошел по всей цепочке источников к первоначальному тексту. Это испорченный телефон - речь обо всех учреждениях, которые использовались для изоляции, заключения, убийства, подневольного труда и т.д. по отношению ко всем категориям людей, не только евреев. Сотрудники музея просто впервые составили полный справочник.

Всего было около 1000 гетто, и эта цифра не может увеличиваться. Даже если окажется, что где-то упустили какое-то небольшую село, где было гетто на пару десятков семей - на статистику это существенно не повлияет.

Показателен сам факт, что этот испорченный телефон значится в стабильной версии статьи, защищенное премодерацией. Именно это, как мне кажется, вызывает то, о чем я писал Val'у: недоверие части публики к "официальным" источникам и сочувствие к "отрицателям".

А куда ты пойдешь с семьей, с маленькими детьми или стариками - в лес зимой? Где ты будешь жить? Что ты есть будешь? А если вас поймают вне гетто?

А убегали и из охраняемый гетто, в основном это были молодые люди, подростки, юноши, девушки. Многие погибли, но те, кто дошел до партизан (и кого приняли), или кого спрятали местные (таких не очень много), выжили.

Я не совсем понимаю этого пассажа, уважаемый Michael... В моем представлении стандартное гетто - это по крайней мере сотни, а то и тысячи людей. Такая толпа не может сопротивляться репрессиям, если гетто практически не охраняется и практически не оборудовано заграждениями?

Не обязательно ведь бежать - просто не исполнять продиктованный властями режим.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да, коллеги, прошу извинить за несколько дней отсутствия, из-за которых не мог поддерживать дискуссию в этой теме - в дальнейшем, видимо, буду вывешивать пометки о своих внезапных отлучках внизу подписи, чтобы не обманывать ожидания собеседников.

 

[Val]

Так ведь в том-то и дело, что речь идет не о количестве выживших в результате Холокоста, а о количестве выживших в результате всех событий 1930-40-х. Это принципиально разные вещи, и посчитанная таким образом цифра жертв может быть сильно завышенной. Сравнивали ли потери евреев с потерями других народов, чтобы определить примерное число "нерепрессивных" жертв и вычесть их из общего количества потерь?

Да, конечно. Исследования проводили опытные демографы, которые старались в своей методике учесть влияние всевозможных факторов (что и привело к довольно большому разбросу результатов). Другое дело, что, как я писал ранее, в этих расчетах сложно учесть тех выживших, кто после этого перестал считать себя евреем. А по прошествии многих десятилетий после Холокоста их число всё время возрастало.

Ну собственно, какова по-Вашему причина недоверия заметной части населения к оценкам количества жертв Холокоста и симпатии к "отрицателям"? Я предположил, что она кроется в болезненной реакции социально-политических систем стран Запада на любое преуменьшение числа жертв. Статьи УК за отрицание Холокоста не я придумал, а массовое сознание тут говорит именно о том, что если некий тезис начинают защищать репрессивными мерами - значит этот тезис не очень-то близок к истине.

Ну, Ваше предположение просто-напросто неверно, как я сразу написал. Ни в одной стране мира Вас не привлекут к ответственности, если Вы скажите, что все авторитетные исследования числа жертв Холокоста выходят на цифру менее 6 миллионов. Может быть, в этом и заключается ответ на Ваш вопрос и то самое «недоверие заметной части населения» обусловлено просто слабым информированием о сути вопроса?

Да черт с ними с кошками. В конце концов, счастье не в них. Но вот второй вопрос мне важен для самообразования. Если источники Асмолова действительно столь хороши - то возможно стоит прислушиваться к его выводам. Может быть, для Вас не составит труда все-таки рассказать мне, какие у этого исследователя источники сведений и в чем их преимущество перед источниками других ученых?

Откуда я знаю? Задайте этот вопрос ему самому, если он Вас так интересует.

 

[Val]

Не обязательно ведь бежать - просто не исполнять продиктованный властями режим.

Так ведь это и есть неподчинение властям, за которое полагаются репрессии. Гораздо логичнее режим соблюдать и тем самым избегать репрессий. Именно на это и делался расчёт.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Да, конечно. Исследования проводили опытные демографы, которые старались в своей методике учесть влияние всевозможных факторов (что и привело к довольно большому разбросу результатов). Другое дело, что, как я писал ранее, в этих расчетах сложно учесть тех выживших, кто после этого перестал считать себя евреем. А по прошествии многих десятилетий после Холокоста их число всё время возрастало.

А что бы Вы могли рекомендовать почитать на тему этой методики? Потому что опыт опытом, но хотелось бы составить собственное впечатление о тех приемах, которые применяли конкретные исследователи для обработки данных переписей.

Ну, Ваше предположение просто-напросто неверно, как я сразу написал. Ни в одной стране мира Вас не привлекут к ответственности, если Вы скажите, что все авторитетные исследования числа жертв Холокоста выходят на цифру менее 6 миллионов. Может быть, в этом и заключается ответ на Ваш вопрос и то самое «недоверие заметной части населения» обусловлено просто слабым информированием о сути вопроса?

Мне кажется, речь идет всё-таки о немного других величинах. 6 млн - это предварительная, и в общем-то шитая белыми нитками цифра, озвученная в Нюрнберге, чтобы посильнее пригвоздить нацистов к позорному столбу. На ней, если я правильно понял, никто особо и не настаивает. Другое дело, что исследователь, который из самых честных побуждений придет к выводу (вероятно, абсолютно ошибочному - я не возьмусь судить, не специалист), что жертв было "всего-то" 500 тыс. чел. - будет ли он осужден за отрицание Холокоста? Насколько я понимаю, по крайней мере в Германии и Австрии - да. Имеет ли это хоть какое-то отношение к цивилизованным нормам научной дискуссии. Насколько я их себе представляю - нет. Вот от этого, как мне кажется, и возникают непонятки: если человека, который значительно преуменьшает количество убитых евреев (не злонамеренно - а просто такова его позиция), подвергают уголовному преследованию - то может и не было никакого Холокоста? может и не было тех евреев? Я не настаиваю на такой интерпретации ситуации, она просто кажется мне естественной для массового сознания, не обремененного глубокими историческими познаниями.

Откуда я знаю? Задайте этот вопрос ему самому, если он Вас так интересует.

Ну Вы ведь сказали несколько страниц назад, что источники Ланькова недостаточно хороши, а у Асмолова они лучше.

Вот я и подумал, что Вы знаете источники Асмолова и потому так высоко их ставите. Посему, собственно говоря, и спрашиваю Вас. Но если нет - то ой, задам вопрос при случае кому-нибудь другому, более осведомленному.

Так ведь это и есть неподчинение властям, за которое полагаются репрессии. Гораздо логичнее режим соблюдать и тем самым избегать репрессий. Именно на это и делался расчёт.

Интересно, есть ли статистика, сколько к гетто в среднем приставлялось представителей власти, чтобы контролировать тамошних обитателей? И в частности, какое число таких надсмотрщиков приходилось на сотню или тысячу евреев?

 

[Michael]

Логический переход прост. Германские участники процесса в Нюрнберге под давлением представителей победившей коалиции могли назвать вообще любую цифру, удобную последним.

Все равно не понимаю. Присказку "признание - царица доказательств" используют, когда хотят сказать, что обвинение построено исключительно на признании обвиняемого, без внешних свидетельств вины.

Я не вижу, обвинение в чем конкретно было построено на признании самих обвиняемых. Я думаю, Вы понимаете, что свидетельств массового уничтожения евреев на освобожденной территории осталось предостаточно. В основе обвинения лежали именно они, также как и документы, подписанные обвиняемыми, для доказательства их личной вины.

Германские участники процесса в Нюрнберге под давлением представителей победившей коалиции могли назвать вообще любую цифру <...>. Все-равно за несколько месяцев, прошедших с окончания войны, проверить ее, насколько я понимаю, не было никакой возможности. Поэтому это вообще не источник сведений о реальном количестве жертв, как мне кажется.

А разве мы говорили, что это надежный источник сведений о реальном количестве жертв?

По-моему, началось с того, что Вы спросили, как смогли посчитать 6 млн за несколько месяцев от конца войны и до начала процесса. Я ответил, что это не подсчет, а очень грубая оценка, сделанная самими немцами.

Вы хотите спросить, каковы шансы, что свидетель не соврал и не взял эту цифру из головы? Ответ: не знаю. Учитывая, что все последующие исследования дают достаточно близкий этому свидетельству результат (как правило, расхождение вниз в пределах 5-15%), скорее всего свидетель не врал. В любом случае, особого значения это не имеет - дальнейшие расчеты никак не основывались на его свидетельстве.

Показателен сам факт, что этот испорченный телефон значится в стабильной версии статьи, защищенное премодерацией. Именно это, как мне кажется, вызывает то, о чем я писал Val'у: недоверие части публики к "официальным" источникам и сочувствие к "отрицателям".

Статья находится на премодерации, потому что она, скорее всего, из тех, которые часто вандализируются. Премодерация означает, что кто-то из авторитетных участников - не обязательно тот, кто сам в теме - проверяет любые правки и не допускает те, которые нарушают правила Википедии. "Стабильная версия" - это всего лишь последняя версия, в которой нет правок, внесенных случайными участниками. В любой премодерируемой статье последняя версия является стабильной.

Недоверие вызывает не это. В Википедии есть неточности в массе статей. Даже в статье о форме Земли были неточности - но я не помню, чтобы кто-то из-за этого начинал сомневаться, что Земля круглая.

Мы все прекрасно знаем и понимаем, что именно вызывает недоверие части публики к "официальным" источникам, и неточности в статьях Википедии здесь не при чем,

 

[Val]

А что бы Вы могли рекомендовать почитать на тему этой методики?  Потому что опыт опытом, но хотелось бы составить собственное впечатление о тех приемах, которые применяли конкретные исследователи для обработки данных переписей.

Я уже писал, отвечая Цахесу, что немного отошел от этой темы. Но разного рода обобщающих статей по ней в Рунете можно найти. Он, кстати, приводил одну такую брошюру – посмотрите. Хотя среди её составителей присутствует такая одиозная личность, как А.Кох, но он выполняет просто роль «вывески», сам по себе текст вполне доброкачественный.

Мне кажется, речь идет всё-таки о немного других величинах. 6 млн - это предварительная, и в общем-то шитая белыми нитками цифра, озвученная в Нюрнберге, чтобы посильнее пригвоздить нацистов к позорному столбу. На ней, если я правильно понял, никто особо и не настаивает. Другое дело, что исследователь, который из самых честных побуждений придет к выводу (вероятно, абсолютно ошибочному - я не возьмусь судить, не специалист), что жертв было "всего-то" 500 тыс. чел. - будет ли он осужден за отрицание Холокоста? Насколько я понимаю, по крайней мере в Германии и Австрии - да. Имеет ли это хоть какое-то отношение к цивилизованным нормам научной дискуссии. Насколько я их себе представляю - нет. Вот от этого, как мне кажется, и возникают непонятки: если человека, который значительно преуменьшает количество убитых евреев (не злонамеренно - а просто такова его позиция), подвергают уголовному преследованию - то может и не было никакого Холокоста? может и не было тех евреев? Я не настаиваю на такой интерпретации ситуации, она просто кажется мне естественной для массового сознания, не обремененного глубокими историческими познаниями.

«М-да, и человек с подобными представлениями о месте научных знаний в обществе постоянно декларирует осуждение тоталитаризма…» (Не обращайте внимания – это просто реплика в сторону…)
Теперь – по существу. Разумеется, если какой-то человек, как Вы пишите, всего-навсего придёт к выводу, что количество жертв Холокоста составляет 500 тыс. человек, то едва ли в какой-бы то ни было стране мира он рискует подвергнуться уголовному преследованию. Максимум – освидетельствованию у психиатра. И то – не в связи с самим фактом написания такой работы, а если он (как часто и бывает с подобными «гениями») начнёт публично настаивать на верности своих выводов, и, соответственно – заблуждении всех, кто их не принимает.
Но, как показывает опыт, обычно такие люди не останавливаются на том, что выражают несогласие с общепринятой оценкой числа жертв Холокоста. Они часто делают ещё два утверждения. Первое: что цифра в несколько миллионов погибших евреев вдалбливаются в массовое сознание еврейским истеблишментом, который контролирует мировые СМИ, системы образования, и т.д. Второе: что индустрия массового уничтожения евреев есть также выдумка, в реальности не существовавшая. Таким образом, евреи были точно такими же жертвами войны, как и представители других народов. А действия Германии ничем принципиально не отличались от действий её противников.
И вот после того, как эти утверждения будут публично сделаны – тогда, действительно, согласно законодательству нескольких европейских стран, в них могут быть обнаружены признаки состава преступления.

Ну Вы ведь сказали несколько страниц назад, что источники Ланькова недостаточно хороши, а у Асмолова они лучше. 

Что, действительно, я такое говорил? А можно попросить привести точную цитату?

Интересно, есть ли статистика, сколько к гетто в среднем приставлялось представителей власти, чтобы контролировать тамошних обитателей? И в частности, какое число таких надсмотрщиков приходилось на сотню или тысячу евреев?

В крупных гетто функции представителей власти осуществляли сами евреи, хотя была и внешняя охрана, часто – комендант. Но, разумеется, в целом охрана гетто была очень немногочисленной. Большая численность здесь и не требовалась. Я хочу напомнить кадры немецкой кинохроники лета 1941г, которые Вам наверняка знакомы. На них бесконечные колонны советских военнопленных идут в сопровождении ничтожного количества солдат Вермахта. Мы знаем – что с этими людьми будет дальше. Их загонят в спешно построенные лагеря, обнесут колючей проволокой, поставят по углам пулемётные вышки – и просто не будут кормить. И люди начнут мучиться от голода, а затем умирать от него. При этом в момент, который запечатлел немецкий фронтовой кинооператор, они находятся буквально в нескольких шагах от спасения. Молодые, сильные, подготовленные к борьбе мужчины – им надо всего лишь наброситься на малочисленных охранников, отобрать у них винтовки – и бежать в лес! Да, кому-то не повезёт и он «словит» пулю – но большинство спасутся. Тем не менее, они так не поступили и покорно отправились навстречу своей гибели. Так что же удивительного в том, что евреи, чья способность к сопротивлению была гораздо ниже, поступали также?

 

[Dedal]

Очень неожиданное обсуждение, в плане высказанных мыслей участниками….

Кажется я уже отмечал, что мы живём не только в постмодерне, но одновременно и в эпохе тотального релятивизма …Морально-этического, исторического релятивизма, политического релятивизма… Мир утрачивает свои привычные очертания… Меня это здорово напрягает..

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Все равно не понимаю. Присказку "признание - царица доказательств" используют, когда хотят сказать, что обвинение построено исключительно на признании обвиняемого, без внешних свидетельств вины.

Я не вижу, обвинение в чем конкретно было построено на признании самих обвиняемых. Я думаю, Вы понимаете, что свидетельств массового уничтожения евреев на освобожденной территории осталось предостаточно.  В основе обвинения лежали именно они, также как и документы, подписанные обвиняемыми, для доказательства их личной вины.

Сейчас перечитал тему. Этот тред начался с реплики Val'а "Так ведь эта разница и является принципиальной. Вот простой пример. Считается, что в период ВМВ от рук нацистов погибло ок. 6 миллионов евреев.". Т.е. здесь он отталкивался от цифры, названной нацистскими прихвостнями на Нюрнбергском процессе. Это-то и вызвало вопросы: зачем от их слов отталкиваться, если сам факт признания не считать доказательством убийства именно такого количества людей. Иными словами, я не понимаю, зачем эту цифру вообще упоминать, иначе как в историографическом контексте, если она неточная и названа с целью не столько установить истину, сколько приговорить нацистов к заслуженной каре.

А разве мы говорили, что это надежный источник сведений о реальном количестве жертв?

По-моему, началось с того, что Вы спросили, как смогли посчитать 6 млн за несколько месяцев от конца войны и до начала процесса. Я ответил, что это не подсчет, а очень грубая оценка, сделанная самими немцами.

Вы хотите спросить, каковы шансы, что свидетель не соврал и не взял эту цифру из головы? Ответ: не знаю. Учитывая, что все последующие исследования дают достаточно близкий этому свидетельству результат (как правило, расхождение вниз в пределах 5-15%), скорее всего свидетель не врал. В любом случае, особого значения это не имеет - дальнейшие расчеты никак не основывались на его свидетельстве.

Ясно, т.е. дальнейшие исследования показали, что цифра слегка завышенная, но не сильно.

Статья находится на премодерации, потому что она, скорее всего, из тех, которые часто вандализируются. Премодерация означает, что кто-то из авторитетных участников - не обязательно тот, кто сам в теме - проверяет любые правки и не допускает те, которые нарушают правила Википедии. "Стабильная версия" - это всего лишь  последняя версия, в которой нет правок, внесенных случайными участниками. В любой премодерируемой статье последняя версия является стабильной.

Недоверие вызывает не это. В Википедии есть неточности в массе статей. Даже в статье о форме Земли были неточности - но я не помню, чтобы кто-то из-за этого начинал сомневаться, что Земля круглая.

Мы все прекрасно знаем и понимаем, что именно вызывает недоверие части публики к "официальным" источникам, и неточности в статьях Википедии здесь не при чем,

Я знаком с внутренней кухней Википедии, можете не объяснять. Проблема в том, что аналогичные "неточности", выгибающие статью в противоположную сторону, скорее всего были бы квалифицированы как вандализм и немедленно вычищены. А завышение числа гетто в 40 раз будет висеть месяцами, смущая неокрепшие умы.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Я уже писал, отвечая Цахесу, что немного отошел от этой темы. Но разного рода обобщающих статей по ней в Рунете можно найти. Он, кстати, приводил одну такую брошюру – посмотрите. Хотя среди её составителей присутствует такая одиозная личность, как А.Кох, но он выполняет просто роль «вывески», сам по себе текст вполне доброкачественный.

Спасибо, поищу.

«М-да, и человек с подобными представлениями о месте научных знаний в обществе постоянно декларирует осуждение тоталитаризма…» (Не обращайте внимания – это просто реплика в сторону…)
Теперь – по существу. Разумеется, если какой-то человек, как Вы пишите, всего-навсего придёт к выводу, что количество жертв Холокоста составляет 500 тыс. человек, то едва ли в какой-бы то ни было стране мира он рискует подвергнуться уголовному преследованию. Максимум – освидетельствованию у психиатра. И то – не в связи с самим фактом написания такой работы, а если он (как часто и бывает с подобными «гениями») начнёт публично настаивать на верности своих выводов, и, соответственно – заблуждении всех, кто их не принимает.
Но, как показывает опыт, обычно такие люди не останавливаются на том, что выражают несогласие с общепринятой оценкой числа жертв Холокоста. Они часто делают ещё два утверждения. Первое: что цифра в несколько миллионов погибших евреев вдалбливаются в массовое сознание еврейским истеблишментом, который контролирует мировые СМИ, системы образования, и т.д. Второе: что индустрия массового уничтожения евреев есть также выдумка, в реальности не существовавшая. Таким образом, евреи были точно такими же жертвами войны, как и представители других народов. А действия Германии ничем принципиально не отличались от действий её противников.
И вот после того, как эти утверждения будут публично сделаны – тогда, действительно, согласно законодательству нескольких европейских стран, в них могут быть обнаружены признаки состава преступления.

Уф, знаете, всерьез, а не шутейски предлагать освидетельствовать у психиатра исследователя, который настаивает на неправильных цифрах жертв тоталитарного режима - это так по-научному... Уж извините, но само это предложение - махровый тоталитаризм. Когда в 1970-е гг. советские психиатры освидетельствовали диссидентов (многие из которых отнюдь не были гениями и далеко не всегда были правыми в своих позициях - просто эти позиции не совпадали с господствующей), они, возможно, исходили из похожих соображений.

Что касается второй части реплики, то судя по тем выдержкам из германских и австрийских законов, которые имеются в Википедии - преуменьшение числа жертв нацистов уже является в этих странах составом преступления. Врет безбожно эта Википедия?

Что, действительно, я такое говорил? А можно попросить привести точную цитату?

Разговор начинался вот с этого:

Андрей Ланьков зачастую бывает тенденциозен. (Точнее - его источники, которые вы назвали). Почитайте также ещё одного специалиста по Корее - Константина Асмолова, он даёт более взвешенную информацию.

Из этого поста я сделал вывод, что раз источники Ланькова тенденциозны, значит у Асмолова другие источники, которые не тенденциозны. По-моему, логично. Впрочем, извините, если понял Вас превратно.

В крупных гетто функции представителей власти осуществляли сами евреи, хотя была и внешняя охрана, часто – комендант. Но, разумеется, в целом охрана гетто была очень немногочисленной. Большая численность здесь и не требовалась. Я хочу напомнить кадры немецкой кинохроники лета 1941г, которые Вам наверняка знакомы. На них бесконечные колонны советских военнопленных идут в сопровождении ничтожного количества солдат Вермахта. Мы знаем – что с этими людьми будет дальше. Их загонят в спешно построенные лагеря, обнесут колючей проволокой, поставят по углам пулемётные вышки – и просто не будут кормить. И люди начнут мучиться от голода, а затем умирать от него. При этом в момент, который запечатлел немецкий фронтовой кинооператор, они находятся буквально в нескольких шагах от спасения. Молодые, сильные, подготовленные к борьбе мужчины – им надо всего лишь наброситься на малочисленных охранников, отобрать у них винтовки – и бежать в лес! Да, кому-то не повезёт и он «словит» пулю – но большинство спасутся. Тем не менее, они так не поступили и покорно отправились навстречу своей гибели. Так что же удивительного в том, что евреи, чья способность к сопротивлению была гораздо ниже, поступали также?

Тут, наверное, еще важно сравнить ожидания советских военнопленных и сгоняемых в гетто евреев. И те и другие знали заранее, какое их ожидает будущее? Я действительно хотел бы прояснить этот вопрос, я не знаю на него ответа.

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Очень неожиданное обсуждение, в плане высказанных мыслей участниками….

Кажется я уже отмечал, что мы живём не только в постмодерне, но одновременно и в эпохе тотального релятивизма …Морально-этического, исторического релятивизма, политического релятивизма… Мир утрачивает свои привычные очертания… Меня это здорово напрягает..

Имхо, просто тред с ярко выраженной политической нагрузкой. На своем интернетном веку я такого видел много, тут еще дискуссия идет относительно интеллигентно и, по крайней мере, без матерных ругательств.

 

[Val]

Уф, знаете, всерьез, а не шутейски предлагать освидетельствовать у психиатра исследователя, который настаивает на неправильных цифрах жертв тоталитарного режима - это так по-научному...  Уж извините, но само это предложение - махровый тоталитаризм. Когда в 1970-е гг. советские психиатры освидетельствовали диссидентов (многие из которых отнюдь не были гениями и далеко не всегда были правыми в своих позициях - просто эти позиции не совпадали с господствующей), они, возможно, исходили из похожих соображений.

Конечно, это по-научному. Проблема в том, что суть научного подхода Вам неведома и поэтому Вы направо и налево разбрасываетесь термином «тоталитарный». (Который, замечу, также уже не используется в научном дискурсе). Советские диссиденты направлялись на психиатрическое лечение неправомерно: лишь на основании их критического отношения к окружающей действительности; что, разумеется, есть признак нормы, а не отклонения.
Но вот когда кто-то вдруг радикально возражает против устоявшегося в науке положения, говорит, что оно совершенно не отвечает действительности и лишь он один знает: как оно есть на самом деле – да, в подобном случае можно предполагать психическую неадекватность.

Что касается второй части реплики, то судя по тем выдержкам из германских и австрийских законов, которые имеются в Википедии - преуменьшение числа жертв нацистов уже является в этих странах составом преступления. Врет безбожно эта Википедия?

Весь вопрос в степени этого преуменьшения. Если оно на порядок или более – то да, это может рассматриваться как отрицание Холокоста.

Из этого поста я сделал вывод, что раз источники Ланькова тенденциозны, значит у Асмолова другие источники, которые не тенденциозны. По-моему, логично. Впрочем, извините, если понял Вас превратно. 

Думаю, что да – поняли превратно. Я имел в виду, что, если источники Ланькова – это беженцы из КНДР, то, естественно, они склонны рисовать происходящее в этой стране в излишне мрачном свете. Как и любые другие беженцы и политэмигранты. Вот и всё, что я сказал.

Тут, наверное, еще важно сравнить ожидания советских военнопленных и сгоняемых в гетто евреев. И те и другие знали заранее, какое их ожидает будущее? Я действительно хотел бы прояснить этот вопрос, я не знаю на него ответа.

Да не надо каждый раз делать оговорку, что не знаете ответа – я это уже прекрасно понял. А по существу: да, конечно, ни советские солдаты, сдающиеся в плен по призыву немцев, ни евреи, переселяющиеся в гетто по их же приказу, не знали о той участи, которая для них готовилась. А как же можем быть иначе?

 

[Dedal]

Имхо, просто тред с ярко выраженной политической нагрузкой.

А в истории есть маркерные элементы, которые наделяются большей политической или иной нагрузкой...Это при том, что история наука связанная с политикой. Тема шоа одна их них.
Если скепсис, в любых исторических эпизодах -это норма, то отрицание шоа -это чистая политика, причём паршиво пахнущая... Это не просто исторический релятивизм, типа Фоменко с Носовским...это и этический релятивизм. Такие обсуждения часто переходят на нездоровые эмоции...

 

[Gaius Marcus Victorinus]

Конечно, это по-научному.

Академик Зализняк, известный в последние годы своей жизни как непримиримый борец с лженаукой и научной дилетантщиной в России, был бы в шоке от Вашего заявления. Остается пожелать Вам не столкнуться никогда с более могущественной силой, которая посчитает лично Вас носителем вредной и антинаучной идеи, требующей освидетельствования, а то и лечения в психиатрической клинике.

Проблема в том, что суть научного подхода Вам неведома и поэтому Вы направо и налево разбрасываетесь термином «тоталитарный». (Который, замечу, также уже не используется в научном дискурсе).

Суть научного подхода мне вполне ведома, что бы Вы про себя об этом не думали. Она состоит в том, что с любой позицией, сколь угодно дилетантской и некомпетентной, следует бороться методами дискуссии и просвещения, а не репрессивными мерами. Хотите иного - добро пожаловать в Третий Рейх с его "юдише фюзик" или сталинский СССР с "генетикой и кибернетикой - продажными девками империализма".

Советские диссиденты направлялись на психиатрическое лечение неправомерно: лишь на основании их критического отношения к окружающей действительности; что, разумеется, есть признак нормы, а не отклонения.

Советские диссиденты направлялись на психиатрическое лечение в связи с нелепыми и болезненными взглядами на первое свободное общество рабочих и крестьян как на репрессивную диктатуру, что разумеется правомерно с точки зрения советской власти и поддерживавших ее психиатров, вроде Лунца или Снежневского.

Но вот когда кто-то вдруг радикально возражает против устоявшегося в науке положения, говорит, что оно совершенно не отвечает действительности и лишь он один знает: как оно есть на самом деле – да, в подобном случае можно предполагать психическую неадекватность.

Разумеется, положение о том, что коммунизм - светлое будущее всего человечества, а СССР - главный знаменосец коммунистического движения, достигший небывалых успехов в построении развитого социализма, было вполне устоявшимся в советской науке тех времен. Попытка доказать иное просто приводила к увеличению дозы психотропных препаратов и ограничению выхода из палаты.

Весь вопрос в степени этого преуменьшения. Если оно на порядок или более – то да, это может рассматриваться как отрицание Холокоста.

Что значит "может рассматриваться" ? Вы предполагаете объективное вменение?

Думаю, что да – поняли превратно. Я имел в виду, что, если источники Ланькова – это беженцы из КНДР, то, естественно, они склонны рисовать происходящее в этой стране в излишне мрачном свете. Как и любые другие беженцы и политэмигранты. Вот и всё, что я сказал.

Вы ошибаетесь, среди северокорейской эмиграции очень мало собственно политических и даже ярко выраженных экономических мигрантов. Большая часть - это обычные переселенцы в корейскую Маньчжурию, ушедшие через почти неохраняемую границу на заработки. Им в общем-то совершенно незачем врать иностранному профессору о причинах, побудивших их стать чернорабочим на стройке или заняться контрабандой китайских сигарет. Кроме того, Ланьков, как я понимаю, регулярно бывает в самой КНДР и общается в том числе и с официальными северокорейскими лицами, так что его источники объемны - они показывают ситуацию с разных сторон со взаимоисключающими интересами. Впрочем, я понял Вашу позицию - если Вам не слишком интересна эта тема, давайте замнем для ясности.

Да не надо каждый раз делать оговорку, что не знаете ответа – я это уже прекрасно понял. А по существу: да, конечно, ни советские солдаты, сдающиеся в плен по призыву немцев, ни евреи, переселяющиеся в гетто по их же приказу, не знали о той участи, которая для них готовилась. А как же можем быть иначе?

Тогда чему же Вы удивляетесь?

Зачем советским военнопленным было убивать конвоиров и бежать неведомо куда в лес, переходя на откровенно нелегальное положение во вражеском тылу, если они не предполагали, что их вскоре будут убивать и мучать?

Но евреи-то, позволю предположить, были в курсе, как руководство Третьего Рейха к ним относится? Если так, то для них ставки были гораздо более высоки: либо подчиняться мутным приказам откровенно антисемитских властей, либо пытаться отстоять свою свободу, насколько это возможно. Отчего же большинством был выбран 1-й, а не 2-й путь действий?