Кимвры и тевтоны

[andy4675]

Сравним, пользуясь Вашими доводами? 

об участии марсов в походе кимвров не упоминает ни единый автор.
О волнениях италийских марсов во время кимврских войн не упоминает ни единый автор

Следов германцев марсов в Галлии не осталось.
Следов волнений ит. марсов во время кимрских войн не осталось.

При упоминании о марсах в связи с войнами времён Августа и Тиберия в Германии ни один автор не говорит о каком-то предыдущем договоре с племенем.
При упоминании об ит. марсах в связи с Союзнической войной (в том числе при участии Суллы) ни один автор не говорит об их договоренностях с Суллой.

В то время как при описании кимбров в Германии Страбон напоминает читателю их историю, и какие у них были взаимоотношения с Римом тогда и сейчас.
... в то время как при описании самнитов во время Союзнической войны многие авторы напоминают читателю историю их войн против Рима.

А представить себе уход победоносной армии только в связи с уговорами какого-то безвестного тогда военного трибуна Суллы и вовсе выглядит как фантастика.
Переговоры безвестного тогда военного трибуна Суллы с ит. марсами и вовсе выглядит как фантастика.

Тем более что из Аквитании до Среднего и Нижнего Рейна расстояние неблизкое.
... тем более, что от Альп, где действовал до и после переговоров с марсами Сулла, до центральноиталийских Аппенин расстояние неблизкое.

При этом, я, конечно, не забываю похода тевтонов в Бельгику и в Северную Галлию. Но по моему мнению связывать эти события с уходом марсов - is a long shut...
Связывать кимврскую войну вообще с какими-то волнениями ит. марсов - is a great folly...

Начну с того, что я сразу сказал, что данная версия столь-же гипотетическая, сколь и версия Кивни. Но при том она выгодно выигрывает в логичности. Никаких марсов не надо "притягивать за уши" из Германии... А теперь по пунктам:

1. Да, согласен.

2. Пункт 2 полностью идентичен пункту 1. У меня - нет. Волнения - явление временное (а передвижение и заселение племён должно оставить какой-то след, либо письменный, в т. эпиграфический, либо материальный). К тому же до рукоприкладства дело не дошло - Сулла "уговорил" не делать этого...

3. Да, есть такое. Я предполагаю, что этот "подвиг" Суллы не оценил никто, кроме него самого... Да и договорённости с военным трибуном никакой реальной силы не имеют. Чего упоминать то? Вот если бы было принято постановление о зачислении марсов в число друзей и союзников римского народа - тогда другое дело...

4. Да. И иногда авторы описывают эту предысторию не совсем правильно, как Плутарх. Он говорит, что марсы только тогда сражались с Римом. А по Ливию такое случалось и прежде...

5. Не согласен. переговоры Суллы с италиками гораздо логичнее, чем его же переговоры с германцами. С италиками проще найти общий язык - отношения уже давно налажены, друг друга давно знают. А германцы - невиданный народ.

6. От Альп до Апеннин расстояние многократно ближе. А вы предлагаете маршрут марсов через всю почти что З. Европу...

7. А я и не связываю. Волнения марсов (италийских), если они и были, могли иметь одним из поводов успехи кимвров. Но не более того. Основная причина ("причина причин") - требования италиков, выраженные в ходе Союзнической войны.

 

[Sextus Pompey]

2. Пункт 2 полностью идентичен пункту 1. У меня - нет. Волнения - явление временное (а передвижение и заселение племён должно оставить какой-то след, липо письменный, в т. эпиграфический, либо материальный). К тому же до рукоприкладства дело не дошло - Сулла "уговорил" не делать этого...

Волнения в первую очередь должны привести к тому, что состоятельные люди бросятся прятаться свои сбережения. Однако ни одного клада на территории марсов для этого периода не зафиксировано. Ближайший по времени клад - Джойа деи Марси - относится к началу 90-х гг.
Так что нет у Вас по этому пункту аргументов, напротив - аргумент ex silentio против Вас.

3. Да, есть такое. Я предполагаю, что этот "подвиг" Суллы не оценил никто, кроме него самого... Да и договорённости с военным трибуном никакой реальной силы не имеют. Чего упоминать то? Вот если бы было принято постановление о зачислении марсов в число друзей и союзников римского народа - тогда другое дело...

Договор был заключен. Употребление официального термина Плутархом - неоспоримый аргумент этому. Напомню, что примеров употребления слов "друг и союзник римского народа" без существования этого статуса у того. к кому они применялись, Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не нашли.

4. Да. И иногда авторы описывают эту предысторию не совсем правильно, как Плутарх. Он говорит, что марсы только тогда сражались с Римом. А по Ливию такое случалось и прежде...

Здесь показателен Аппиан, который рассказывая о предыстории союзнической войны перечисляет волнения италиков, однако ничего не говорит о сконструированных Вами "волнениях, утихомиренных Суллой" (App. B.C. I, 34-38)/ Аргумент ex silentio - против Вас.

5. Не согласен. переговоры Суллы с италиками гораздо логичнее, чем его же переговоры с германцами. С италиками проще найти общий язык - отношения уже давно налажены, друг друга давно знают. А германцы - невиданный народ.

История Фрегелл рассказывает нам, как и с помощью кого Рим успокаивал "волнения" италиков. Разумеется, не с помощью военного трибуна. Для этого у Рима были преторы...

6. От Альп до Апеннин расстояние многократно ближе. А вы предлагаете маршрут марсов через всю почти что З. Европу...

От Альп до земли ит. марсов - более 600 км. Ровно столько же, сколько от Альп до земли адуатуков. А от территории адуатуков до правобережья Рейна (откуда позже марсы ушли в глубь Германии) несколько дней пути.

7. А я и не связываю. Волнения марсов (италийских), если они и были, могли иметь одним из поводов успехи кимвров. Но не более того. Основная причина ("причина причин") - требования италиков, выраженные в ходе Союзнической войны.

О которых во время кимврских войн нет никаких упоминаний. Напротив, мы видим тот факт, что италики активно участвуют в войне против кимвров на стороне Рима.

Фактически, если аргументация Кивни для Вас "полслова Плутарха и на нескольких страницах бла-бла...", то Ваша - "бла-бла-бла-бла-бла...".

 

[andy4675]

Волнения в первую очередь должны привести к тому, что состоятельные люди бросятся прятаться свои сбережения. Однако ни одного клада на территории марсов для этого периода не зафиксировано. Ближайший по времени клад - Джойа деи Марси - относится к началу 90-х гг.
Так что нет у Вас по этому пункту аргументов, напротив - аргумент ex silentio против Вас.

Договор был заключен. Употребление официального термина Плутархом - неоспоримый аргумент этому. Напомню, что примеров употребления слов "друг и союзник римского народа" без существования этого статуса у того. к кому они применялись, Вы, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не нашли.

Здесь показателен Аппиан, который рассказывая о предыстории союзнической войны перечисляет волнения италиков, однако ничего не говорит о сконструированных Вами "волнениях, утихомиренных Суллой" (App. B.C. I, 34-38)/ Аргумент ex silentio - против Вас.


История Фрегелл рассказывает нам, как и с помощью кого Рим успокаивал "волнения" италиков. Разумеется, не с помощью военного трибуна. Для этого у Рима были преторы...

От Альп до земли ит. марсов - более 600 км. Ровно столько же, сколько от Альп до земли адуатуков. А от территории адуатуков до правобережья Рейна (откуда позже марсы ушли в глубь Германии) несколько дней пути.

О которых во время кимврских войн нет никаких упоминаний. Напротив, мы видим тот факт, что италики активно участвуют в войне против кимвров на стороне Рима.

Фактически, если аргументация Кивни для Вас "полслова Плутарха и на нескольких страницах бла-бла...", то Ваша - "бла-бла-бла-бла-бла...".

1. И в других случаях волнений кладов не находят. И вообще - волнений не было. Я же сказал. Это придумал Сулла в своих мемуарах, чтобы свои заслуги превозвысить. Если что и было - брожения в среде марсов, и устное "лапшевешание" Суллы марсам.

2. А вам не удивительно применение слова "уговорил" (вместо "заключил союзный договор и обьявил друзьями римлян")? Вы можете припомнить, где слово "уговорил" (причём уговоры исходят от римлян!) встречается в контексте подписания такого рода договора?

3. Аппиану я не противоречу. Поскольку волнений не было. Их придумал Сулла, чтобы превозвысить себя. Напомню - он писал в конце жизни, после Союзнической войны. Поэтому он скорее всего мог иметь в виду всем известных марсов италиков, а не никому неизвестных в его время германских марсов, о которых никто из известных авторов до Страбона, Плиния Старшего и Тацита не писал.

4. А экстренное положение, связанное с нашествием кимвров и тевтонов - не фактор? Возможно, полномочия военных были несколько расширены из-за этого (как у Мария, не услышавшего за лязгом оружия законов).

5. А до Аквитании?

6. Да. Хотя, как ни странно, и даже несмотря на умиротворение италиков марсов Суллой, об их участии в источниках - молчёк.

7. Ну, так, чем богаты тем и рады. Мои доводы вы не принимаете. А полдовода в руках у Кивни для вас как волшебная палочка. Что-ж, ваше право...

 

[Sextus Pompey]

1. И в других случаях волнений кладов не находят. И вообще - волнений не было. Я же сказал. Это придумал Сулла в своих мемуарах, чтобы свои заслуги превозвысить. Если что и было - брожения в среде марсов, и устное "лапшевешание" Суллы марсам.

3. Аппиану я не противоречу. Поскольку волнений не было. Их придумал Сулла, чтобы превозвысить себя. Напомню - он писал в конце жизни, после Союзнической войны. Поэтому он скорее всего мог иметь в виду всем известных марсов италиков, а не никому неизвестных в его время германских марсов, о которых никто из известных авторов до Страбона, Плиния Старшего и Тацита не писал.

Вы отвергаете достоверность источника? О чем тогда говорить?

2. А вам не удивительно применение слова "уговорил" (вместо "заключил союзный договор и обьявил друзьями римлян")? Вы можете припомнить, где слово "уговорил" (причём уговоры исходят от римлян!) встречается в контексте подписания такого рода договора?

Liv. XXXIII, 35 "Когда собрание было распущено, десять послов, разделивши обязанности между собой, разошлись каждый в свой округ, чтобы там освобождать города: Публий Лентул — в Баргилии, Луций Стертиний — в Гефестию, Фасос и города Фракии, Публий Виллий и Луций Теренций — к царю Антиоху, а Гней Корнелий — к Филиппу. Отдав последние распоряжения насчет мелких дел, Корнелий спросил, готов ли тот преклонить слух к совету не только полезному, но и спасительному. Царь заверил, что будет признателен, если тот присоветует что-нибудь подходящее. И тогда Корнелий принялся настоятельно убеждать царя в том, что теперь, добившись мира, он должен был бы отрядить в Рим послов с просьбой о союзе и дружбе: ведь если Антиох предпримет враждебные действия, то сложится впечатление, будто Филипп старается только выждать и улучить момент для возобновления войны. Эта встреча с Филиппом состоялась в Темпейской долине, в Фессалии. Получив обещание немедленно отправить посольство, Корнелий явился в Фермопилы, где в определенные сроки собирается многолюдное собрание греков, называемое Пилейским. Там он главным образом увещевал этолийцев хранить постоянство и верность дружбе с римским народом. Некоторые из этолийских старейшин мягко сетовали на то, что отношение римлян к их племени после победы уже не такое, как во время войны; другие открыто пускались в обвинения, браня римлян, которые-де без этолийцев не только не победили б Филиппа, но даже не смогли бы переправиться в Грецию. Римлянин уклонился от возражений, чтобы дело не кончилось перепалкой, и заявил, что они, этолийцы, добьются справедливости, если пошлют в Рим. Итак, с его одобрения назначаются послы".
Liv. XLII, 37 "Лентулы, посещая города Пелопоннеса, уговаривали различные общины оказывать Риму помощь в войне с Персеем с той же готовностью и добросовестностью, с какой помогали они римлянам сначала во время войны с Филиппом, а потом — с Антиохом".

Хватит или еще?

 

[Sextus Pompey]

4. А экстренное положение, связанное с нашествием кимвров и тевтонов - не фактор? Возможно, полномочия военных были несколько расширены из-за этого (как у Мария, не услышавшего за лязгом оружия законов).

Почему бы тогда не приложить этот аргумент к полномочиям Суллы в переговорах с германскими марсами?

5. А до Аквитании?

А при чем здесь Аквитания?

6. Да. Хотя, как ни странно, и даже несмотря на умиротворение италиков марсов Суллой, об их участии в источниках - молчёк.

Так было умиротворение или нет?

Вам не кажется, что как только Вы, извернувшись, вытаскиваете из болота одну ногу, в ней увязает другая?

7. Ну, так, чем богаты тем и рады. Мои доводы вы не принимаете.

Я бы принял, но их просто нет...

 

[andy4675]

Вы отвергаете достоверность источника? О чем тогда говорить? 

Liv. XXXIII, 35 "Когда собрание было распущено, десять послов, разделивши обязанности между собой, разошлись каждый в свой округ, чтобы там освобождать города: Публий Лентул — в Баргилии, Луций Стертиний — в Гефестию, Фасос и города Фракии, Публий Виллий и Луций Теренций — к царю Антиоху, а Гней Корнелий — к Филиппу. Отдав последние распоряжения насчет мелких дел, Корнелий спросил, готов ли тот преклонить слух к совету не только полезному, но и спасительному. Царь заверил, что будет признателен, если тот присоветует что-нибудь подходящее. И тогда Корнелий принялся настоятельно убеждать царя в том, что теперь, добившись мира, он должен был бы отрядить в Рим послов с просьбой о союзе и дружбе: ведь если Антиох предпримет враждебные действия, то сложится впечатление, будто Филипп старается только выждать и улучить момент для возобновления войны. Эта встреча с Филиппом состоялась в Темпейской долине, в Фессалии. Получив обещание немедленно отправить посольство, Корнелий явился в Фермопилы, где в определенные сроки собирается многолюдное собрание греков, называемое Пилейским. Там он главным образом увещевал этолийцев хранить постоянство и верность дружбе с римским народом. Некоторые из этолийских старейшин мягко сетовали на то, что отношение римлян к их племени после победы уже не такое, как во время войны; другие открыто пускались в обвинения, браня римлян, которые-де без этолийцев не только не победили б Филиппа, но даже не смогли бы переправиться в Грецию. Римлянин уклонился от возражений, чтобы дело не кончилось перепалкой, и заявил, что они, этолийцы, добьются справедливости, если пошлют в Рим. Итак, с его одобрения назначаются послы".
Liv. XLII, 37 "Лентулы, посещая города Пелопоннеса, уговаривали различные общины оказывать Риму помощь в войне с Персеем с той же готовностью и добросовестностью, с какой помогали они римлянам сначала во время войны с Филиппом, а потом — с Антиохом".

Хватит или еще?

Ни в коем случае не отвергаю. Просто задаюсь вопросом - почему все остальные источники молчат...

Спс за приведённый материал. Мой довод "убит" (хотя я всё-таки не увидел в действии военного трибуна, т. к. названные лица были отправлены в качестве послов, я согласен принять ваш аргумент - военный трибун вполне мог использоваться и в качестве посла - почему нет?)... Всё-равно, уверен, что к высказанной мной версии когда-нибудь вернуться, и сумеют её переоформить так, что комар носа не подточит. А вот рассказ об этолийцах вы привели как бы в доказательство, что Сулла вполне мог обращаться и к марсам италийским. Вы справедливо выделили здесь ключевую фразу:
Там он главным образом увещевал этолийцев хранить постоянство и верность дружбе с римским народом.
Он (посол Корнелий) уговаривал этолийцев хранить верность договору. А что, если и Сулла делал то-же самое с марсами?
и 42.37 неясно к чему приведено. Где уговаривание стать союзниками и друзьями (т. е. к изменению официального статуса, действовавшего дотоле)?
В общем, пока держу в уме только случай с Филиппом. Хотя этот аргумент (пусть даже в единственном экземпляре) силён - спору нет...

 

[andy4675]

А может я и поторопился... Что-то не то с уговорами... В случае с марсами, уговоры были реальными - Рим сам нуждался в выбывании германского племени из альянса с кимврами. А в случае с Филиппом уговоры как будто намекают на великодушие римлян. Типа, царю самому было выгодно пойти на это... Я ещё подумаю, откуда вам удар нанести, мистер Секст...
:diablo:

 

[andy4675]

Почему бы тогда не приложить этот аргумент к полномочиям Суллы в переговорах с германскими марсами?

А при чем здесь Аквитания?

Так было умиротворение или нет? 

Вам не кажется, что как только Вы, извернувшись, вытаскиваете из болота одну ногу, в ней увязает другая?

Я бы принял, но их просто нет...

1. Можно. Но не к заключению союза и дружбы - только к переговорам.

2. Кимвры некоторое время всё ещё находились в это время в Испании. Да и Копила указывает на Аквитанию (хотя Сулла вполне мог действовать в течение года на разных участках - он не обязан был постоянно находиться в окрестностях земель тектосагов весь год).

3. По словам Суллы - было. Но по факту того, что никто (кроме пользующегося мемуарами Суллы Плутарха) не пишет о нём - не было.

4. Мне не кажется. А когда мне кажется, то я начинаю креститься... Как вы думаете - правильно ли это?

5. Дк, их и у вас нет...

 

[Sextus Pompey]

А вот рассказ об этолийцах вы привели как бы в доказательство, что Сулла вполне мог обращаться и к марсам италийским. Вы справедливо выделили здесь ключевую фразу:
Там он главным образом увещевал этолийцев хранить постоянство и верность дружбе с римским народом.
Он (посол Корнелий) уговаривал этолийцев хранить верность договору. А что, если и Сулла делал то-же самое с марсами?

Сулла не делал то же самое с марсами. Он "уговорил" их стать друзьями и союзниками римского народа. Данный статус давался только иноземцам.
Напомню, что Вы так и не нашли примеры обратного.

2. Кимвры некоторое время всё ещё находились в это время в Испании. Да и Копила указывает на Аквитанию (хотя Сулла вполне мог действовать в течение года на разных участках - он не обязан был постоянно находиться в окрестностях земель тектосагов весь год).

В Аквитании Сулла находился в 104 г. Переговоры с марсами - 103 г.

5. Дк, их и у вас нет...

У меня - нет. У Кивни есть...

 

[andy4675]

Сулла не делал то же самое с марсами. Он "уговорил" их стать друзьями и союзниками римского народа. Данный статус давался только иноземцам.
Напомню, что Вы так и не нашли примеры обратного.

В Аквитании Сулла находился в 104 г. Переговоры с марсами - 103 г.

У меня - нет. У Кивни есть...

Напомню, что я должен был найти не это. А то, что слово φιλία по отношении к народам могло иметь и нетерминологическое значение. Я буду искать, потихоньку. Вы же не торопитесь?

А где находились марсы в 103 году (я имею в виду германское племя) - вам известно?

Возможно. Но я у него доводов не увидел. А в тайное знание я не верю. Версия держится только на "авторитете" Кивни.

 

[Sextus Pompey]

Напомню, что я должен был найти не это. А то, что слово φιλία по отношении к народам могло иметь и нетерминологическое значение. Я буду искать, потихоньку. Вы же не торопитесь?

Нет уж, не выдирайте слова из контекста!
"Друг и союзник римского народа" (amicus et socius populi romani) - это единый термин, который употребляет Плутарх. И Вам надо найти пример того, что этот термин употребляется в "нетерминологическом значении". А по отдельности эти слова искать не нужно...

А где находились марсы в 103 году (я имею в виду германское племя) - вам известно?

В центральной или северо-восточной Галлии (т.е. у арвернов или белгов).

Возможно. Но я у него доводов не увидел. А в тайное знание я не верю. Версия держится только на "авторитете" Кивни.

Неумение увидеть доводы - это Ваша проблема, а не проблема Кивни.

Проведем эксперимент?
Коллеги, читающие ветку и прочитавшие статью Кивни! Прошу Вас ответить - содержит ли она доводы в пользу отождествления марсов Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита или "держится только на авторитете автора"?

 

[Aemilia]

Коллеги, читающие ветку и прочитавшие статью Кивни! Прошу Вас ответить - содержит ли она доводы в пользу отождествления марсов Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита или "держится только на авторитете автора"?

Первая подопытная мышь докладывает!

Я не очень разбираюсь в германских племенах, но на мой взгляд, да, статья содержит доводы в пользу отождествления марсов, упомянутых у Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита. Лично мне доводы Кивни показались убедительными.

 

[Sextus Pompey]

Первая подопытная мышь докладывает! smile.gif

Спасибо за отзывчивость!

 

[Historic9]

Коллеги, читающие ветку и прочитавшие статью Кивни! Прошу Вас ответить - содержит ли она доводы в пользу отождествления марсов Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита или "держится только на авторитете автора"?

То, что я понял из статьи, свидетельствует в пользу Вашей версии событий. Да, она содержит доводы о германском племени марсов, упомянутом Плутархом.

 

[Sextus Pompey]

Поправлю - не моей, А м-ра Кивни. Я в этом вопросе следую за ним.

 

[Marcus Brutus]

Коллеги, читающие ветку и прочитавшие статью Кивни! Прошу Вас ответить - содержит ли она доводы в пользу отождествления марсов Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита или "держится только на авторитете автора"?

Доводы - содержит. Причём такие, которые согласуются с теми сведениями, которые известны, так что гипотеза выглядит вполне жизнеспособной. С другой стороны, эта гипотеза явно основана на многих предположениях (что марсы незаметно пришли и что они потом так же незаметно ушли, например), и поэтому само изложение выглядит довольно натянуто (или забавно, это как посмотреть) - автор статьи сам себя постепенно убеждает, нагромождая предположения на предположения, так что к концу статьи переходит от предположений уже к уверенным утверждениям, что да, мол, вот и доказано, что было именно так, по существу не добавив, в общем-то ничего (кроме предположений-предположений-предположений), чего не было уже в самом начале.

(Мне лично сама ситуация несколько напоминает давно обсуждавшуюся хохму с гетулами и Цезарем, когда ВНЕЗАПНО! Цезарь в 46 году узнал, что гетулы 50 лет назад массово получали римское гражданство (!!) от Мария. Т.е. могу себе представить, если ситуация была похожей, ЧТО Сулла "впарил" несчастным марсам в качестве договора с Римом о дружбе и союзе - комедию Плавта, небось, или письмо от любовницы.)

 

[Aelia]

Коллеги, читающие ветку и прочитавшие статью Кивни! Прошу Вас ответить - содержит ли она доводы в пользу отождествления марсов Плутарха с германским племенем Страбона и Тацита или "держится только на авторитете автора"?

На мой взгляд, с аргументами у Кивни всё хорошо: он вытащил всё, что можно, из источников, удачно встроил этих германских марсов в общую картину событий (и в переселение племён, и в политику Мария) и заранее ответил на все возможные возражения, которые лично мне приходят в голову. Свою гипотезу он доказал, так что те историки, которые по-прежнему желают считать этих марсов италийцами, должны теперь писать аналогичную статью (или хотя бы раздел статьи) с аналогичной аргументацией. Хотя, конечно, если бы в заключении Кивни написал не almost unquestionably, а probably или даже most probably, то он нисколько не проиграл бы в убедительности, зато избавил бы себя и свою статью от многих нападок.
Однако я вижу у Кивни один методологический прокол. Он хорошо обосновывает свою версию, но он совершенно не объясняет, чем плоха альтернативная (про италийских марсов). Я вижу, чем она плоха, но это мои собственные соображения, а хотелось бы видеть соображения Кивни. Он как будто считает, что это самоочевидно. Но жизнь показывает, что ничего самоочевидного не бывает. Так что, на мой взгляд, это недоработка.

 

[aeg]

Если посмотреть на карту, то марсы вполне могли присоединиться к кимврам и тевтонам и затем попасть в Галлию: кимвры и тевтоны пересекали средний Рейн, где позднее локализуются марсы.

 

[Sextus Pompey]

Если посмотреть на карту, можно сделать вывод о том, что путь миграции кимвров и союзных племен нанесен неверно.

 

[aeg]

Если посмотреть на карту, можно сделать вывод о том, что путь миграции кимвров и союзных племен нанесен неверно.

Все претензии к Ольсхаузену и редакторам Нового Паули Это карта приведена в статье оттуда (Olshausen, E.. "Rome’s wars in the west (206 –101 BC)." Brill’s New Pauly Supplements I - Volume 3 : Historical Atlas of the Ancient World. Edited by: in collaboration with: Anne-Maria Wittke, Eckart Olshausen, Richard Szydlak, Vera Sauer). А также к авторам источников, на которые он ссылается (Ливию, Плутарху, Тациту, Веллею Патеркулу, Аппиану, Орозию, Геллию и др.), и исследователям.

Будем все источники проверять ?


Вот часть статьи, которая относится к кимврам и тевтонам:

IV. The repulsing of the Cimbri and Teutoni (113–101 BC; map inset)

The migration that brought the Cimbri and Teutoni into conflict with Rome is to be seen in context with various westward migrations of Germanic peoples in the 2nd/1st cents. BC. Both tribes moved from the Danube to Noricum, where the consul Cn. Papirius Carbo was defeated in 113. The tribes probably crossed the Rhine at Mainz, where they were joined by Celts, the Ambrones and the Helvetian Tigurini and Tugerni. Turned away by the Belgae, they turned southwards, defeating a Roman army under the consul M. Iunius Silanus on the Liger (Loire) in 109. The Helvetian tribes now separated from the Germans and moved southwards into the territory of the Nitiobroges. Here, they defeated a Roman army under the consul L. Cassius Longinus on the Garumna (Garonne) in 107. The consul fell in this battle. They joined up with the Germans again on the lower reaches of the Rhodanus (Rhone) to defeat two armies, led by the proconsul Q. Servilius Caepio and the consul Cn. Mallius Maximus respectively, at Arausio on 5 and 6 October 105 BC. The Cimbri then broke away, migrating over the Pyrenees. Turned away by the Celtiberians, they retraced their steps and moved up the Rhone with the Tigurini and Tugerni, intending to break into Italy over the ‘Tridentina iuga’ (Fern/Resia Passes or the Brenner). Meanwhile, in 104, C. Marius had taken over the provincia Gallia and reorganized and reformed the army. By 102, he was thus in a position utterly to annihilate the Ambrones and Teutoni in two battles at Aquae Sex-tiae. On 30 July 101 BC, the Roman army under Marius and the proconsul Q. Luta-tius Catulus met the Cimbri, Tigurini and Tugerni, who had crossed the Alps into the valley of the Padus (Po), at Vercellae. This Roman victory, too, was catastrophic for the defeated adversaries. The danger which had raised the furor Teutonicus (Lucan. 1,255 f.) to the status of a political rallying cry was warded off for now.

E. Olshausen

И библиография:

Bibliography

Repulsing of the Cimbri and Teutoni

Rhine crossing
Vell. Pat. 2,8,3
App. Celt. 1,11

defeat of Silanus
Liv. Per. 65
Vell. Pat. 2,12
Ascon. 68,15; 78,15; 80,19–25
Flor. Epit. 3,38

defeat of Cassius Longinus
Caes. B Gall. 1,7; 12; 30
Liv. Per. 65
App. Celt. 1,3
Oros. 5,15,23 3.

defeat at Arausio
Liv. Per. 67
Vell. Pat. 2,12
Ascon. 69
Tac. Germ. 37
Plut. Marius 19
Plut. Lucullus 27
Granius Licinianus 16; 20
Eutr. 5,1
Oros. 5,16
Sall. Iug. 114
Cic. Balb. 28
Val. Max. 4,7,3
Gell. NA 3,9,7

Cimbri in Hispania
Liv. Per. 67
Iul. Obsequens 43
Plut. Marius 14
Seneca ad Helviam 7,2
Caes. B Gall. 1,33; 7,77

over the Alps to Italy
Plut. Marius 15; 18
Str. 7,2,2

Tridentina iuga
Flor. Epit. 1,38

Aquae Sextiae
Liv. Per. 68
Vell. Pat. 2,12
Plut. Marius 18 ff.
Flor. Epit. 3,3
Eutr. 5,1
Oros. 5,16

at Vercellae in the Raudian Fields
Liv. Per. 68
Vell. Pat. 2,12
Plut. Marius 24 ff.
Flor. Epit. 3,3
Eutr. 5,2
Oros. 5,16.


Repulsion of the Cimbri and Teutoni

A. Degrassi, Per quale via i Cimbri calarono nella Val Padana? in: Id., Scritti vari di antichità, 1962, 991–992

K.-P. Johne, Die Römer an der Elbe, 2006

E. Koestermann, Der Zug der Kimbern, in: Gymnasium 76, 1969, 310–329

R.G. Lewis, Catulus and the Cimbri 102 B.C., in: Hermes 102, 1974, 90–109

R. Loose, Kimbern am Brenner? Ein Beitrag zur Diskussion des Alpenüberganges der Kimbern 102–101 v. Chr., in: Chiron 2, 1972, 231–252

B. Luiselli, Quam de Roma imaginem gentes ad septentrionem spectantes sibi finxerint, in: Romanobarbarica 15, 1998, 75–95

T. Trazaska-Richter, Furor Teutonicus, 1991.