Китай. Средневековый.

[Atkins]

Куда там Риму

Ну, если составлять список всех правителей Италии от Альбы до наших дней... В "Китай" же валят всех, от Цинь до манчжуров.

 

[amir]

Ну, если составлять список всех правителей Италии от Альбы до наших дней...

Давайте! Я за это взяться не могу, у меня другие планы. Да и тема явно не моя. Но сравнить действительно было бы интересно.

Известно ли когда родился третий император Мин?

Чжу Ди родился в 1360 г, это точно известно. Это за 6 лет до того, как его отец возглавил восстание. Так что я думаю что это просто легенда.

 

[asan-kaygy]

Давайте! Я за это взяться не могу, у меня другие планы. Да и тема явно не моя. Но сравнить действительно было бы интересно.
Чжу Ди родился в 1360 г, это точно известно. Это за 6 лет до того, как его отец возглавил восстание. Так что я думаю что это просто легенда.

Спасибо.

 

[Sextus Pompey]

Давайте! Я за это взяться не могу, у меня другие планы. Да и тема явно не моя. Но сравнить действительно было бы интересно.

Смотрите. От Цезаря до Августула:

 

[amir]

Да, неплохо. Полторы сотни. Я к сожалению не могу ответить аналогично, до нумизматики ещё не добрался

 

[Sextus Pompey]

И это за пятьсот лет. По три года в среднем на правление...
А если продолжить в средневековье?

 

[Sextus Pompey]

Впрочем, прошу прощения за оффтоп.

 

[Vladek]

Это тридиционное китайское деление своей истории. По династиям и периодам. Например в Троецарствии 3 династии, в 16 царствах - 16 основных династий и ещё ряд менее значимых и т.д.

Ув. Амир, насколько можно, на Ваш взгляд, доверять в вопросах китайской генеалогии К.Рыжову ("Все монархи мира")? Его справочник по Западной Европе грешит (пусть небольшими) неточностями.

 

[gotard]

Среди монголов гуляет такая легенда, что третий император Мин, на самом деле сын последнего императора Юань. Его жена была захвачена беременной и стала женой первого императора Мин.
Как вы относитесь к этой версии?
Известно ли когда родился третий император Мин?

А разве не императрица Ма - мать Чжу Ди?
Что касается монголок, то среди наложниц и жен Чжу Юаньчжана их было много из бывшего гарема Чэнь Ляна.

 

[asan-kaygy]

А разве не императрица Ма - мать Чжу Ди?
Что касается монголок, то среди наложниц и жен Чжу Юаньчжана их было много из бывшего гарема Чэнь Ляна.

Имя не знаю матери Чжу ди
Эта легенда встречается у монголов часто. Правда там есть мифологические мотивы: например мать его носила в чреве 13 месяцев.

 

[Vladek]

Есть три варианта:
1) Чжу Ди действительно был монголом

В пользу этого говорит поддержка мятежа Чжу Ди монголами

2) Эту легенду изобрел сам Чжу Ди, дабы обрести союзников

В пользу второго варианта говорит то, что одним из поводов к мятежу, стал запрет императора посещения принцем похорон и могилы Чжу Юаньчжана

3) Эту легенду сочинили монголы

По третьему варианту возникает вопрос: для чего?

 

[amir]

Ув. Амир, насколько можно, на Ваш взгляд, доверять в вопросах китайской генеалогии К.Рыжову ("Все монархи мира")? Его справочник по Западной Европе грешит (пусть небольшими) неточностями.

Сейчас не могу как следует ответить на этот вопрос т.к. эта книжку оставил в Москве где буду только осенью. Но могу заметить что эти генеалогии у него крайне не полны, т.к. он ставил перед собой задачу показать только генеалогии монархов и не отвлекался на тех представителей рода, которые монархами не были. Я сверял его генеалогические таблицы с другими данными, но с ходу просто не могу вспомнить находил ли несоответствия или нет. Что думаю можно считать косвенным подтверждением того, что вопиющих несоответствий не было. Но ещё раз отмечу, что точно не помню. Эта книжка не была моим основным источником всвязи с крайней неполнотой представленной там информации.

А разве не императрица Ма - мать Чжу Ди?

Я кстати не знаю кто была его мать

 

[amir]

Чжу Ди действительно был монголом

Всё-таки это весьма сомнительно. На момент рождения Чжу Ди его отец ещё не обладал возможностью похищать жён Тоган-Тимура.

 

[Vladek]

Всё-таки это весьма сомнительно. На момент рождения Чжу Ди его отец ещё не обладал возможностью похищать жён Тоган-Тимура.

Вот и я сомневаюсь в этом, потому как:
1) сведения о 13-месячной беременности - как раз сказочка, чтобы подогнать одно под другое
2) ну и после захвата власти, что-то уж слишком много Чжу Ди воевал со своими соплеменниками

 

[amir]

ну и после захвата власти, что-то уж слишком много Чжу Ди воевал со своими соплеменниками

Ну вот это как-раз таки не показатель. Монголы, как и всякий уважающий себя народ, никогда не упускали возможности повоевать друг с другом А вот во время правления своего племянника он такой слух наверное действительно мог бы распустить.

 

[Vladek]

А вот во время правления своего племянника он такой слух наверное действительно мог бы распустить.

При чем именно среди монголов. Если бы об этом он стал распространяться среди китайцев, то, боюсь, его династию ожидала бы судьба и других "варварских" и "полуварварских" династий.
Самим монголам эта версия тоже особо была не нужна.

 

[amir]

При чем именно среди монголов.

Да, согласен.

 

[Vladek]

А откуда вообще сведения об этой легенде? Источник?

 

[asan-kaygy]

Сейчас не помню названия монографии, где анализировались монгольские источники. Там сравнивались сюжеты некоторых легенд. Напимер родился с кровавым сгустком в руке - это там три легенды (Чингиз, его брат Хасар, и потомок Хасара), дальше был сюжет о долгой беремености и сроках ее ну и т.д.
Если надо могу посмотреть точно. Какая книга, какая страница.

 

[Vladek]

Сейчас не помню названия монографии, где анализировались монгольские источники. Там сравнивались сюжеты некоторых легенд. Напимер родился с кровавым сгустком в руке - это там три легенды (Чингиз, его брат Хасар, и потомок Хасара), дальше был сюжет о долгой беремености и сроках ее ну и т.д.
Если надо могу посмотреть точно. Какая книга, какая страница.

Вряд ли стоит утруждать себя по поводу страниц. Эта легенда есть где-нибудь в источниках, а не современных исследованиях?