Критика традиционной истории

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Aemilia

Flaminica
Может быть, ситуация изменилась и я ошибаюсь, но и профессионалу дадут читать только то, что имеет непосредственное отношение к теме его научной работы. Любителю, естественно, не дадут ничего.
Хотя, наверно, сегодня за деньги можно всё. Парадокс в том, что у кого деньги есть - тому на историю наплевать.

Ситуация изменится качественно, когда источники будут оцифрованы и выложены на всеобщий доступ. Но почему-то именно в этом направлении дела идут ни шатко ни валко, если вообще движутся.

Потребитель, я не совсем Вас понимаю. Если человек имеет доступ к источникам, он читает все, что хочет. Другой вопрос, что некоторые источники закрыты для непрофессионалов, но это, насколько я понимаю, обусловлено не стремлением к кастовости и отсечением любителей, а либо исключительной ценностью источника, либо его труднодоступностью. Кто не дает любителю? Какие источники Вы имеете в виду? Но оцифровка и выкладка источников в сеть это очень трудоемкий и долгий процесс, и в этом направлении уже что-то делается. Но многие неоцифрованные источники есть в доступе в библиотеках, почему любитель не может сходить туда?
 
... некоторые источники закрыты для непрофессионалов, но это, насколько я понимаю, обусловлено не стремлением к кастовости и отсечением любителей, а либо исключительной ценностью источника, либо его труднодоступностью.
"Труднодоступность" - это и есть ситуация, когда перекрывают доступ. Понятие не принято объяснять через само это понятие.

Что касается "исключительно ценных источников", я бы предложил установить правило: перевод в данную закрытую категорию допускается только после оцифрования. Не можешь или не хочешь сканировать - стой за спиной у читателя и следи, чтобы он не мусолил и не вырывал страницы.

А то хорошо устроились - вали книги в спецхран, меньше хлопот.

Но многие неоцифрованные источники есть в доступе в библиотеках, почему любитель не может сходить туда?
Общедоступную литературу любители используют. Посмотрите библиографию "альтернативных" книг - там очень много источников указано.
 

gotard

Претор
Ваши рассуждения говорят о том, что Вы с темой знакомы не понаслышке.

Возможно ли сейчас аспиранту получить тему кандидатской диссертации об Олеге? Не "Некоторые особенности бытовой керамики периода Олега Рязанского", а капитальную?
Работает ли кто-нибудь над докторской по такой теме?
Монографий, естественно, нет, а то бы они были известны.

Я уже не говорю о работе над такой темой, как Куликовская битва. Это просто неподъемно для штатных историков. О монографии "Татаро-монгольское иго" и мечтать нельзя.

Зато любители свободно пишут на любые, самые объемные и сложные темы. Пусть профессионалы фыркают и всячески показывают пренебрежение. Сами-то они бесплодны, мелкотравчаты со своими "черепками".
Да, аспирант вполне может получить тему по Олегу Рязанскому, да и не только по нему. Но ему все-таки надо будет посетить Рязанский архив, т.к. не все источники еще опубликованы. Если честно, то тема зависит и от аспиранта, и от руководителя, а также их интересов. Но в последнее время предпочитают писать по краеведению, чтобы архивы и музеи под боком были. Например, финский историк Маркку Кангаспуро для своей работы ездил в СПб и Москву; Ю.М. Килин, С.Г. Веригин, Э.П. Лайдинен, А.Ю. Осипов и др. ездили в Финляндию, СПб, Москву для работы над как своими кандидатскими, так и монографиями по теме советско-финских отношений.

Иногда даже самый незначительный "черепок" поможет установить дотоле неизвестный факт.

Про Куликовскую битву и монголо-татарское иго. Это действительно очень сложный вопрос, и единого ответа на него нет. Вскрываются новые факты. Так, например, А. Петров (из научной школы В.А. Кучкина) даже предложил новую концепцию построения войск во время битвы, основываясь на источниках и последних археологических раскопок.

Про объемные темы. Тот же А.А. Зимин всю свою жизнь потратил на изучение XV-XVI вв. Итог: несколько прекрасных монографий, которые тем не менее требуют дополнений, в связи с новыми научными открытиями (например, иследованиями того же С.М. Каштанова, ученика А.А. Зимина).

Лично меня сейчас "напрягает" в ист.науке засилье Сахарова. Выгнать Каштанова с поста руководителя исследовательского Центра позднего средневековья Руси, создать какой-то новый и поставить там своего человека и не дать достойного поста ученому - это поражает.
 

Aemilia

Flaminica
Что касается "исключительно ценных источников", я бы предложил установить правило: перевод в данную закрытую категорию допускается только после оцифрования. Не можешь или не хочешь сканировать - стой за спиной у читателя и следи, чтобы он не мусолил и не вырывал страницы.
Потребитель, я так и не пойму, кого Вы считаете в этом виноватым? Профессиональных историков?
Общедоступную литературу любители используют. Посмотрите библиографию "альтернативных" книг - там очень много источников указано.
В этом плане я не спорю. Я не поняла к чему был Ваш тезис про "кастовость" и "отсечение любителей". Я полагаю, что у профессиональных историков достаточно работы и без того, чтоб скрывать информацию от любителей. То, что источники не оцифрованы, просто у занятых людей времени нет, кому-то неохота. Это не новость, и это далеко не единственный пример. Я не думаю, что источники кто-то специально прячет. По крайней мере сейчас. Просто их оцифровка это гигантская работа, а плюс ко всему есть источники, которые нельзя сканировать.
Если я неверно поняла Ваш тезис о кастовости, прошу прощения.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Извините за некорректное поведение, но я не могу назвать. Дело в том, что работа выложена в инете, причем не мною, и я не имею возможности убрать ни текст, ни ФИО автора. А тема такая, что Гугл сразу покажет.
Расшифровка инкогнито затруднит общение на форуме, и мне придется уйти не только с Хисторики, но и с аналогичных сайтов.
Но если это Ваше исследование - то почему Вы должны опасаться раскрытия автора и темы?
 

gotard

Претор
Потребитель, я так и не пойму, кого Вы считаете в этом виноватым? Профессиональных историков?
В этом плане я не спорю. Я не поняла к чему был Ваш тезис про "кастовость" и "отсечение любителей". Я полагаю, что у профессиональных историков достаточно работы и без того, чтоб скрывать информацию от любителей. То, что источники не оцифрованы, просто у занятых людей времени нет, кому-то неохота. Это не новость, и это далеко не единственный пример. Я не думаю, что источники кто-то специально прячет. По крайней мере сейчас. Просто их оцифровка это гигантская работа, а плюс ко всему есть источники, которые нельзя сканировать.
Если я неверно поняла Ваш тезис о кастовости, прошу прощения.
Евангелие от Иуды, например, ну никак к нему не допустить непрофессионалов.
 
Иногда даже самый незначительный "черепок" поможет установить дотоле неизвестный факт.
С этим я не спорю - должна быть пирамида знания, в основании которой в том числе и черепки. Огорчает, что проходных, мелочных диссертаций и публикаций великое множество, а вершин, звезд величины А. Зимина, Р. Скрынникова, мягко говоря, не изобилие.

К тому же, как я слышал, на Зимина косились при жизни и неохотно издавали. Наверно, в основном за "Слово". И сейчас его книг нет.

Большие ученые, как мне кажется, "альтернативщики" по природе своей. Тот же Л. Гумилев, к примеру. Или М. Аджи - доктор, между прочим, исторических наук, а что и как пишет! Когда я прочитал скрынниковскую работу "Пушкин. Тайна гибели", последние сомнения отпали - "альтернатива" чистейшей воды.

Евангелие от Иуды, например, ну никак к нему не допустить непрофессионалов.
О подобных источниках и речи нет, что Вы! Там, наверно, в основном криминалисты вначале трудятся, которые умеют спасать рассыпающиеся носители информации, восстанавливать тексты. Но что удается разобрать, оцифровывается немедленно.
 
Я не думаю, что источники кто-то специально прячет. По крайней мере сейчас.
Возможно, мое мнение сложилось под влиянием "не тех" книг. Например, Майкл Бейджент в "Запретной археологии" утверждает, что большое количество артефактов скрывается, а то и уничтожается, поскольку они противоречат "авторитетным" историческим концепциям. Напротив, если находка может быть "втиснута" в принятую концепцию, она немедленно вводится в оборот, выставляется, описывается и т.д.
 

obrv_81

Претор
просто у занятых людей времени нет, кому-то неохота. Я не думаю, что источники кто-то специально прячет.
Есть и охота и время найдут. НО. Не все архивы дают для какой-либо работы с ними кроме чтения. Причина проста - забота о сохранности. Другая причина - засекреченность. Эти документы даже читать дают не всем, а работы по ним тоже носят закрытый характер. Но это в основном архивы времён 1-й и 2-й мировых войн, разведки и т.д. Т.е. те архивы, расскречивание которых может повредить безопасности государства. Третья причина - банально нет денег. Четвёртая - тупость и вредность архивных работников, которые имеют такое рвение к работе, что распространяют две первые причины на абсолютно все фонды и документы. С такими приходится бороться, а на это не всегда есть время. Знаю, такие случаи случались с моими знакомыми, которые работали по тематике репрессий 30-х. Проблемы, как понимаете, возникли с доступом к архивам ФСБ.
 

Aemilia

Flaminica
Возможно, мое мнение сложилось под влиянием "не тех" книг. Например, Майкл Бейджент в "Запретной археологии" утверждает, что большое количество артефактов скрывается, а то и уничтожается, поскольку они противоречат "авторитетным" историческим концепциям. Напротив, если находка может быть "втиснута" в принятую концепцию, она немедленно вводится в оборот, выставляется, описывается и т.д.

Возможно такое имеет место быть, я в этом разбираюсь хуже Вас :) Просто даже если это и делается, это могут делать люди, которые по-настоящему в истории не заинтересованы. Те, кому на самом деле интересна история не пытаются "втиснуть" новые факты в сложившуюся концепцию, а если они не вписываются, то пересматривается концепция. А те, кто использует историю в каких-то личных или политических целях, на мой взгляд эти люди историей не особенно интересуются. Хотя это чисто моя точка зрения. :)
 
Просто даже если это и делается, это могут делать люди, которые по-настоящему в истории не заинтересованы. Те, кому на самом деле интересна история не пытаются "втиснуть" новые факты в сложившуюся концепцию, а если они не вписываются, то пересматривается концепция.
Вы почти моими словами говорите. Только я их адресую штатным историкам.
Конечно, мне не приходилось общаться со светилами первой величины, только с рядовыми докторами, кандидатами, музейщиками без степеней.

Вывод из этого общения такой: люди вымучили свои степени, что нелегко им далось, и теперь история вызывает у них в лучшем случае вежливую скуку. За свои должности они стоят намертво и не сдвинутся во взглядах ни на миллиметр.

Помню, ехали мы как-то домой с работы (я тогда на строительстве газопровода работал), интеллигентный дядечка попросил подвезти до города. Там, оказывается, шли археологические раскопки, а он руководитель экспедиции, доцент.
Разговорились, естественно. Доцент, то есть действующий на педагогическом поприще к.и.н., ничего не знал и даже не слышал (в 2003 году!) об альтернативных версиях, о потоке подобной литературы, даже фамилии Фоменко не слышал. Одесский университет...
 

obrv_81

Претор
ничего не знал и даже не слышал (в 2003 году!) об альтернативных версиях, о потоке подобной литературы, даже фамилии Фоменко не слышал.
Может и знал, да понял, что распространяться на эту тему лучше не стоит - придётся "всё с самого начала" говорить, а это время. А времени у руководителей экспедиций не так и много. Да и вообще, излишние контакты с местным населением в экспедиции, по понятным бытовым причинам, не приветствуются.
 

Michael

Принцепс сената
Несколько дней назад где-то случайно попалась интересная заметочка. Гуглом найти не могу, а по легкомыслию не зафиксировал сразу же.

Некий наш физик-металловед открыл способ определять по следам напряжений, возникающих при штамповке в структуре металла, время изготовления изделия. Первая же "античная" монета, проверенная этим методом, оказалась отчеканенной в XVII (или в XVIII, точно не запомнил) веке.
Да какой это "физик-металовед". Это Станислав Покровский с форума новохронологов. Тот еще физик-материаловед...
 

Michael

Принцепс сената
Возможно, мое мнение сложилось под влиянием "не тех" книг. Например, Майкл Бейджент в "Запретной археологии" утверждает, что большое количество артефактов скрывается, а то и уничтожается, поскольку они противоречат "авторитетным" историческим концепциям.
Ну-ну. Майкл Бейджент - классический "альтернативщик", только не от истории, а от биологии. В данной книге он пытается доказать, что традиционная биология (т.е. теория эволюции) неверна и основана на фальсификации археологических данных. Впрочем, он и от истории альтернативщик. Это, кстати, тот самый мужик, котрый судился с Дэном Брауном по поводу "Кода да Винчи".
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Только автора. Местная публика начнет смеяться, а я-то уже буду не Потребитель, а конкретный человек.
Дело Ваше: бесспорно право каждого участника сохранять инкогнито.
Однако согласитесь, что наш Форум достаточно доброжелателен, так что опасаться осмеяния не стоит.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Помню, ехали мы как-то домой с работы (я тогда на строительстве газопровода работал), интеллигентный дядечка попросил подвезти до города. Там, оказывается, шли археологические раскопки, а он руководитель экспедиции, доцент.
Разговорились, естественно. Доцент, то есть действующий на педагогическом поприще к.и.н., ничего не знал и даже не слышал (в 2003 году!) об альтернативных версиях, о потоке подобной литературы, даже фамилии Фоменко не слышал. Одесский университет...
Думаю, несправедливо упрекать историка в том, что он не знал о "творениях" "самого Фоменко". :D
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну-ну. Майкл Бейджент - классический "альтернативщик", только не от истории, а от биологии. В данной книге он пытается доказать, что традиционная биология (т.е. теория эволюции) неверна и основана на фальсификации археологических данных. Впрочем, он и от истории альтернативщик. Это, кстати, тот самый мужик, котрый судился с Дэном Брауном по поводу "Кода да Винчи".
Ясно: это один из авторов книги
Байджент М., Лей Р., Линкольн Г. “Священная загадка”, СПб., 1993 г.

Неудивительно, что он судился: разумеется, ему было обидно, что он (с коллективом соавторов) написал гипотезу (фантазию), а кто-то получил за это огромные деньги и всемирную славу. :)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх