Культ личности-3

[Aurelius Sulpicius]

Москва -- это другая страна. Может, у вас и вправду народ посознательней.

Это вряд ли. Про сознательность говорить не приходится.
Честно говоря, до последнего надеялся. что в Питере народ покультурнее, но Вы мои надежды развеяли.

 

[Aurelius Sulpicius]

Почти уверен, что плохое содержание жильцами домов - когда много неприватизированных квартир (у нас в подъезде на лестничной клетке курит только 1 из неприватизированной квартиры).

По моим наблюдениям, приватизация не сказывается на повышении уровня заботы о своем подъезде.

Кроме того, москвичи опытны в дачном деле - со времени массовой выдачи подмосковных участков уже лет 15 прошло (да и до того широко распространены), а в СНТ тоже много всяких забот об общей собственности и ЖКХ.

А вот это обстоятельство Вы, Б-Граф, исключительно точно отметили: опыт коллективного самоуправления во всяких садоводческих и огороднических товариществах десятки тысяч москвичей приобрели еще в советское время, и это очень положительный опыт.

 

[Val]

Вот мы дошли в своем обсуждении, судя по всему, до корня проблемы: люди не умеют в быту цивилизованно жить, какой уж тут такой атрибут цивилизации, как демократия.
А что делать? Вот мы с вами, уважаемые собеседники, не гадим, не мусорим, стараемся не нарушать чужих прав (рассказ Артемия просто шокировал меня - как документальное кино, такая своеобразная "шокоменталистика"). А что мы можем сделать?

Заметьте: я писал об этом ещё в самом начале обсуждения!

 

[Aurelius Sulpicius]

Заметьте: я писал об этом ещё в самом начале обсуждения!

Читал не сначала, присоединился к обсуждению позднее.

 

[Ноджемет]

Уважаемая Ноджемет!
Свои сообщения я разместил в нажежде на то, что Вы со мной согластесь: в настоящее время некому провести в жизнь и, самое главное, обеспечить жизнь демократическим идеям? При этом прошу обратить Ваше внимание - я прекрасно помню неспровоцированное властями демократическое участие масс в формировании государственной политики. Каков же его, этого участия, результат?

Да, всплыло много пены, но это нормальный процесс становления. Но что же тогда совсем не пробовать? Когда-то надо начинать. Michael здесь сравнивал состояние демократии в России с начинающим ходить ребенком. Он падает, но надо помогать ему обрести уверенность в себе, а не говорить, что хождение ему не показано.

 

[Alexd]

Может я ошибаюсь, но мне кажется статья подходит к данной теме:
БЕРНД МЮННИШ "ЕВРОПЕЙЦЫ ЛИ ТУРКИ?" Мюнхен 1990

 

[Val]

Но что же тогда совсем не пробовать? Когда-то надо начинать.

Но ведь события именно так и развивались в России! В 90-е гг начали строить демократию. В результате жизнь большинства людей ухудшилась. В последние годы перестали строить демократию, начали строить аторитаризм. Жизнь большинства людей улучшилась. В свете этого становится понятным, что многие рассуждают так: "Не надо мне никакой демократии! Жизнь слишком коротка, чтобы ждать окончания этого эксперимента. Поэтому лично я предпочитаю отсутствие демократии, но при этом более высокое качество жизни. А вот когда я умру, то вы, пожалуйста, стройте что угодно. Хоть демократию, я не против."

 

[Ноджемет]

Э... эта аргументация на уровне, что 100% людей, родившихся в 1845 году и евших огурцы, умерли. Вывод: огурцы вредны для здоровья
То- что было в начале 90-ых - это всего лишь начало. Демократию так и не построили. А вот цены на нефть поднялись существенно. Уровень жизни к авторитаризму или демократии не имеет никакого отношения.
Вспоминается замечательная карикатура в "Крокодиле" перестроечных времен: Огромная колбасная очередь и разговоры в ней : "Да демократии и гласности стало больше".
Я, кстати, считаю, что в перестройку так и было - было больше демократии и было больше свободы слова.

 

[Val]

Ничего подобного, это всего лишь сухая констатация фактов. Большинство людей действительно сегодня живут лучше, чем в 90-е гг, поэтому и современные политичсекие реалии устраивают их больше, чем реалии 90-х. Вы же сами не раз признавались в своих симпатиях к классикам марксизма, так я хочу напомнить Вам одну из их важнейших мыслей: "Бытиё определяет сознание". Поскольку бытиё при авторитаризме у людей лучше, то и их сознание тяготеет к авторитаризму, а не к демократии. Разумеется, я согласен с Вами, что в перестройку было больше демократии и свободы слова, но жизнь-то людей при перестройке неизменно ухудшалась! Об этом и речь.
Кроме того, я хочу повторить мысль, которую я Вам уже высказывал, а Вы на это так и не ответили. Мысль заключается в следующем. Вот Вы - сторонник демократии. Но при этом так и не смогли объяснить: чем, на Ваш взгляд, Ваша жизнь реально была бы лучше, если бы в России процветала демократия. И чем Вы готовы ради этого поступиться. Но Вы написали, что Вам лишь приятнее было бы смотреть телевизом и знать, что Ваш голос будет учтён при назначении градоначальника. Но при этом убираться в подъезде Вы не хотите и договариваться с другими людьми, активно участвовать в общественной деятельности - тоже. Так о какой демократической переспективе в России можно вести речь, если даже поборники демократии не могут сфорумлировать: зачем им это нужно и чем они готовы ради этого поступиться?

 

[Ноджемет]

Отвечаю.
Во-первых. Бытие определяет сознание. Золотые слова.
Во-вторых, а почему демократия обязательно требует каких-то жертв?Наоборот, настоящая демократия учитывает интересы меньшинства. значит, жизнь этого меньшинства, то есть меня, улучшается. У меня вон в отрасли зачатки демократии- обсуждаем проекты законов, нам от этого только лучше - учитывааютсянаши интересы.
В-третьих, выборы градоначальника - это существенный момент. Моя жизнь реально ухудшается, а воздействовать я на это никак не могу. Вот в демократической стране Германии берлинцев спросили, какой они хотят город, а они ответили - без небоскребов. Вот небоскребы и и стоят теперь только на Потсдам плац, а не возникают по всему городу, ухудшая его эстетику.
В четвертых, зачем мне лично убираться в подъезде? Это обязательное условие демократии? Для уборки в подъезде существуют уборшицы.

 

[Val]

Жертвы требуются для того, чтобы изменить тот вектор политического развития, который Вас не устраивает, на тот, который устраивает. Ибо в противном случае непонятно: а с чего он вдруг изменится?
По поводу уборщиц. Я думаю, что здесь уже много и верно писали о связи между чистотой в подъезде и демократией.

 

[Ноджемет]

У меня в подъезде чисто. Это у Артемия грязно ( удивляет , правда, то, что неужели он этого не видел, когда собирался менять квартиру - но не об этом речь) . И если Вы уж проводите такую связь между чистотой в подъезде и демократией, то у нас в подъезде давным-давно договорились о том, чтобы доплачивать уборщице. Я об этом неоднократно писала. Мой личный вклад в демократию в таком разрезе - я, в частности, плачу за тех отщепенцев, кто отказался - на 20 квартир таких нашлось три.
Так я теперь имею право на демократию?

 

[Ноджемет]

Может я ошибаюсь, но мне кажется статья подходит к данной теме:
БЕРНД МЮННИШ "ЕВРОПЕЙЦЫ ЛИ ТУРКИ?" Мюнхен 1990

В статье много противоречий, не говоря уж об ужасном переводе. Меня интересовал только аспект турецкой истории, про связь с СССР я не говорю.

 

[Val]

Так я теперь имею право на демократию?

Я всё никак не могу понять: вы всерьёз пишите или шутите? Как можно отвечать на такие вопросы?

 

[Ноджемет]

Жертвы требуются для того, чтобы изменить тот вектор политического развития, который Вас не устраивает, на тот, который устраивает. Ибо в противном случае непонятно: а с чего он вдруг изменится?

Призываете меня на баррикады к Магиду?

 

[Val]

Призываете меня на баррикады к Магиду?

Я Вас ни к чему не призываю. Это ведь Вы, а не я, утверждаете, что нынешнее политчисекое положение в России Вас совершено не устраивает. Вот я и интересуюсь: а в результате чего, на Ваш взгляд, оно может измениться?

 

[Alexd]

В статье много противоречий, не говоря уж об ужасном переводе. Меня интересовал только аспект турецкой истории, про связь с СССР я не говорю.

Я рад, что Вы прочитали статью. Насчет перевода, Вы хорошо знаете немецкий или турецкий и видели оригинал ?. Вы несогласны с главной, с моей точки зрения, мыслью статьи, что "демократия" в Турции держится только на "штыках"? Может Вас заинтересует еще одна статья про Турцию:

Светлана Лурье. Гл. 6. Официальная идеология и сознание народных масс в Турции

 

[Ноджемет]

Я рад, что Вы прочитали статью. Насчет перевода, Вы хорошо знаете немецкий или турецкий и видели оригинал ?.

Я не знаю ни того, ни другого языка, зато я хорошо знаю, что в русском языке нынешнюю столицу Турции принято называть Анкарой и соответственно битва произошла под Анкарой, а не Ангорой. Также есть город Бурса, а не Бруса. Первейшая обязанность переводчика проверить географические названия.
Статья заинтересует, но сейчас нет времени ее читать.
В такой формулировке, как Вы даете:

"демократия" в Турции держится только на "штыках"?

не соглашусь, иначе сложится впечатление, что несчастный народ Турции только и мечтает о возрождении ислама, а армия заставляет его следовать путем демократии.
Армия традиционно придерживается кемалистского курса, но это не означает, что она его навязывает силой. Да, высказывает озабоченность, что порой близко к Жванецкому: "Скока- скока? Вот сюда в дырочку скажите"

.
О том, что медленно, но верно Турция развивает демократию свидетельствует, в частности, тот факт, что сторонники того, чтобы женщины могли в платках ходить в учебные заведения, аппелируют как раз к демократии, а не к нормам ислама.

 

[Ноджемет]

Я Вас ни к чему не призываю. Это ведь Вы, а не я, утверждаете, что нынешнее политчисекое положение в России Вас совершено не устраивает. Вот я и интересуюсь: а в результате чего, на Ваш взгляд, оно может измениться?

В результате возврата отмененных демократических норм: выборы губернатора (мэра), снижение порога прохождения партий в Думу, возможности голосовать "против всех". Это что касается законодательства.
Что касается понятий.
Возможности спонсирования любых партий, а не отсидки в читинской зоне за спонсирование КПРФ и Яблока.
Непредвзятой проверки документов в ЦИКе.

 

[Артемий]

Возможности спонсирования любых партий, а не отсидки в читинской зоне за спонсирование КПРФ и Яблока.

Ноджемет, Вы в самом деле думаете, что Ходорковский попал в зону именно за это?