Культ личности-3

[Val]

Почему этих придурков карачун прежних придурков ничему не научил?

Вы о ком?

 

[Ноджемет]

Если Вы не хотите предпринимать никаких мер для приближения демократии - то зачем Вам демократия?

Я еще раз спрашиваю, какие у меня для этого возможности в современных условиях?Пока получила ответ в духе - ну втретитесь с такими же ,как вы, поговорите.
Ну встретилась, допустим здесь, нашла единомышленников. И что дальше можно сделать? Зарегистрировать партию? Вести агитацию в СМИ?

 

[Ноджемет]

Почему этих придурков карачун прежних придурков ничему не научил? Ну дай ты крошку людЯм, дай порулить им на второстепенной дороге, дать покопаться в мелочах! И будет тебе щастье и третий срок в казенном доме...

И это, кстати, верно. То есть возмущает и это отношение. Как Фарфуркис в "Сказке о тройке" Стругацких: "Народу это не нужно". Когда народ держит за эээ.... чудаков, возникает желание показать, что напрасно они так думают, а это чревато.

 

[Val]

Ну встретилась, допустим здесь, нашла единомышленников. И что дальше можно сделать?

Так, а вот это - уже теплее. Можно задать ещё один уточняющий вопрос? Если я не ошибаюсь, сторонники демократии утверждают, что демократия - это власть большинства и в интересах большинства? Т.е., иными словами, большинство людей заинтересованы в демократии. Это действительно так, на Ваш взгляд?

 

[CepгАни]

Val: "Вы о ком?"
А то Вы не догадались... Мне их как - пофамильно называть или списком? (раньше в этом месте из зала доносилось нетерпеливое: списком! списком!)

 

[Alexd]

Я еще раз спрашиваю, какие у меня для этого возможности в современных условиях?Пока получила ответ в духе - ну встретитесь с такими же ,как вы, поговорите.
Ну встретилась, допустим здесь, нашла единомышленников. И что дальше можно сделать? Зарегистрировать партию? Вести агитацию в СМИ?

Брат прислал пример, что делать: он 1,5 года назад уехал на север участковым, сначала все было более-менее нормально, а полгода назад власть сменилась и отношение к сотрудникам стало как в Тагане (за 4 месяца 1 полноценный выходной) и кто-то написал анонимку в вышестоящие инстанции и несмотря на сопротивление местных пока, по выражению брата, работать стали почти по КЗОТу.

Ноджемет, хотел узнать Ваше мнение по-поводу Турции, если в каждом поселке, не говоря уже о городе стоит мечеть (в Анталии, например на каждые 2-3 квартала одна), построенная в последние лет 20-30 и каждый гид-турок постоянно твердит, что они построены на "народные" деньги, без участия гос-ва, это говорит о все возрастающей исламизации общества или же о том, что по-крайней мере пока кемалистская политика не приживается среди так сказать широких масс, а может у Вас есть своя т. зрения?

 

[Val]

Val: "Вы о ком?"
А то Вы не догадались... Мне их как - пофамильно называть или списком? (раньше в этом месте из зала доносилось нетерпеливое: списком! списком!)

Правда не догадался. Я же уже писал Вам, что моему образному мышлению до Вшего далеко.

 

[Не Брит]

На днях общался с одним госслужащим и узнал о некоторых малоприятных фактах. Оказывается, 4 ноября, все служащие в обязательном порядке должны пойти на демонстрацию с флажками и плакатами в поддержку ЕР. Дата видимо выбрана неслучайно, наверное для противовеса русскому маршу. Но это не всё. Работникам было дано еще одно негласное указание: после выборов принести с участка для голосования справку о том, что ты проголосовал.
Вот такая демократия.

 

[Val]

Дата видимо выбрана неслучайно, видимо для противовеса русскому маршу.

Вообще-то в этот день в России государственный праздник.

Вот такая демократия.

Да полно глупости-то повторять. В России не демократия, а авторитаризм.

 

[b-graf]

"Вова Сопрано" - босс нефтяной темы (вообще много разом вброшено по сабжу)

http://www.rambler.ru/news/economy/10344/543790045.html

"Швейцарская Gunvor займет 3-е место в мире по продаже нефти. 50% компании принадлежит другу Владимира Путина

Завесу тайны над бизнесом Gunvor приоткрыл ее совладелец Торбьорн Торнквист в интервью агентству Reuters. По его словам, он основал компанию в Женеве в 1997 г. на паритетных началах с российским бизнесменом Геннадием Тимченко.

...в прошлом году Gunvor экспортировала 60 млн т российской нефти и нефтепродуктов на $30 млрд, а в этом получится 83 млн т и $43 млрд. Больше продают лишь Glencore и Vitol...

...Большинство российских нефтяных компаний долгое время пользовались в основном услугами Glencore, но в последние годы стали активно сотрудничать с Gunvor...

...Торнквист назвал главными клиентами Gunvor «Газпром нефть», «Роснефть» и ТНК-ВР...

...Представители «Роснефти» и ТНК-ВР категорически отказались комментировать слова Торнквиста.

Gunvor продает около 60% экспортируемой нефти «Роснефти» (это примерно 36 млн т в этом году и 34 млн т — в прошлом. — «Ведомости») и 40% — «Сургутнефтегаза» (12,8 млн т в 2006 г. — «Ведомости»), говорит источник, знакомый с Тимченко. Похожие оценки и у аналитического нефтяного агентства..."

"Россия прекратила временное применение соглашения со странами СНГ о проведении согласованной политики в области транзита нефти и нефтепродуктов по магистральным трубопроводам. Распоряжение подписал премьер-министр Виктор Зубков"
http://www.rambler.ru/news/economy/10344/11509671.html
(тоже знакомец ВВП периода питерского комитета внешнеэкономических связей)

"После назначения Николая Токарева на пост руководителя государственной "Транснефти" из "Зарубежнефти", он, переняв опыт у Владимира Путина, начал формировать свой штаб из тех людей, которые "рулили" с ним в прошлой компании."
http://www.rambler.ru/news/economy/10344/11508628.html

"Дефицит нефти не за горами
01.11.2007 07:41 | НТВ
Мировая экономика не получит в ближайшие годы значительных объемов дополнительной нефти. "
http://www.rambler.ru/news/economy/10344/11508316.html

" серьезные перебои с топливом уже возникли в экономически развитых районах страны - провинциях Гуандун, Чжэцзян, Фуцзян, Шаньдун. Ряд автозаправочных станций там были закрыты, на многих введены ограничения по объемам продажи бензина и дизельного топлива."
http://www.rambler.ru/news/economy/10344/11495755.html

 

[garry]

Да полно глупости-то повторять. В России не демократия, а авторитаризм.

Вы знаете авторитаризмы бывают такими разными, что это слово тоже видимо некорректно по отношению к России. Бывает авторитаризм, как в Северной Корее, а бывает, как в Казахстане.

Недавно на Полит.ru была напечатана лекция Дмитрия Фурмана
"Проблема 2008: общее и особенное в процессах перехода постсоветских государств". http://www.polit.ru/lectures/2007/10/19/furman.html
Она была посвящена как раз проблемам демократии и воспроизводства власти на пространстве СНГ. Автор лекции считает, что существующий в России и большинстве стран СНГ строй - это "имитационная демократия".

В чем суть этих режимов? В современном мире (я понимаю, что это звучит громко, патетично и даже смешно) в идейной сфере идеи демократии победили абсолютно. Других способов легитимации власти, кроме демократического, нет. Если, скажем, в 1917 в России г. еще был некий веер разных недемократических идеологий, начиная с анархисткой и кончая протофашистской, то в 1991 г. не было ничего. Провозгласить после падения коммунизма что-то иное, кроме демократии и рынка, было невозможно, никаких альтернативных идей в современной культуре вообще нет, и, можно сказать, давно.

Тем не менее, отсутствие таких идей в современной культуре, отсутствие идейных альтернатив демократии не означает, что любое общество может жить в условиях демократии. Невозможность провозгласить что-либо иное, кроме демократии, и возможность жить в демократии – это очень разные вещи.

Если человек принимает некоторые нормы, считает их нормами, но следовать им не может, он имитирует следование этим нормам. Тоже и с обществами. Возникают имитационные режимы. Таких режимов много. Я расскажу личный, для меня достаточно яркий пример. Я один раз отдыхал в Тунисе. Он мне очень понравился, очень хорошая, европеизированная арабско-мусульманская страна. Я в нее попал как раз в тот момент, когда там были президентские выборы. Выбирали Бен Али, их несменяемого президента. Везде висели большие портреты Бен Али, и ходили какие-то девочки, били в барабаны, как-то агитировали за него. Висят его большие портреты, а рядом чьи-то маленькие портреты. У нас был очень хороший гид, тунисец, хорошо знавший русский язык, и я его спрашиваю: «Скажите, пожалуйста, кто эти другие люди рядом с Бен Али?». Он отвечает: «А это другие кандидаты. Это – коммунист, этот – исламист, этот – либерал, а вот эти трое – я не помню кто». Я говорю: «А есть у них хоть какая-то возможность победить? (Я не настолько наивный человек, чтобы задавать такой вопрос серьёзно, но мне был интересен ответ.) Или хотя бы сколько они получат?» «Да ничего они не получат! Их и не знает никто. Их по телевизору не бывает». После этого мы еще говорили про Тунис. Этот тунисец говорил, в основном, о том, что президент, может, еще и ничего, но вот его брат уж очень много ворует, даже представить невозможно, сколько, и он мне рассказывал истории про это фантастическое воровство. Я почувствовал себя на родине, в пределах СНГ.

На этом примере ясно видно, что такое имитационная демократия. Это авторитарный режим, закамуфлированный в демократическую форму. Большая часть арабских режимов, кроме традиционалистских монархических, доживающих свой век, много африканских режимов, ряд режимов в Азии, некоторые режимы в Латинской Америке ( в прошлом – очень много) принадлежат к типу имитационной демократии.

Что мне кажется автор подметил особенно верно для России и стран СНГ, это

Теперь я в какой-то мере проведу это сравнение и попытаюсь обозначить общую логику развития и функционирования этих режимов СНГ. Первое. Исходная точка во всех странах, включая даже Туркмению, была одна и та же, было провозглашено одно и то же: демократия, рынок, права человека, движение вперед, к Европе, к прогрессу и т.д. При этом, во всех этих странах не было практически никакой психологической и культурной почвы для осуществления этих задач.. Конечно, степень неготовности к демократии варьируется. В некоторых странах все-таки какие-то условия были, в некоторых их совсем не было, но, в общем, достаточных условий для перехода к демократии после 1991 года не было нигде. В отличие от стран Прибалтики, не было малейшего демократического опыта в современных условиях, в большом числе стран не было и опыта самостоятельного государства, свалились немыслимые проблемы одновременного перехода и к новому социальному строю и к новому политическому устройству, и создания нового, первого в истории своего национального государства. Общество, абсолютно неподготовленное к этому и неспособное сорганизоваться, переварить эти проблемы, впадает в состояние анархии. Свобода сразу становится анархией. Этот период анархии проявился опять-таки в разной степени, но через него прошли все страны в начале 90-х гг. Где-то она принимала безумные формы, к власти приходили буквально криминальные элементы, как в Грузии или Таджикистане, где-то более мягкие формы, но все равно это ощущение хаоса, страха будущего было всеобщим.

И существовал, если так можно выразиться, социальный заказ, желание людей, наконец, придти к порядку, успокоиться. Я не знаю таких опросов в России, но в свое время был совершенно замечательный опрос в Казахстане. Он был произведен примерно следующим образом: «Как вы считаете, какой тип общественного устройства желателен для Казахстана?» Предлагаемые типы были очень странно подобраны, не очень серьезно: социализм, коммунизм, западная демократия, исламизм и чего-то еще. Но это не важно. Важно другое. Был еще один вариант – «что угодно, лишь бы был порядок». Все варианты получили 2-3%, а «что угодно, лишь бы был порядок» – больше 50%. Это социальный заказ на построение имитационного режима, реально авторитарного, персоналистского режима, но который все-таки прикрывался бы общепринятыми в современной культуре формами.

Этот заказ исполняет действующая власть, она идет по пути, на который её толкает, направляет общество. При этом есть и собственные стимулы власти идти по этому пути. Вообще, любым правителям свойственно властолюбие, все стремятся к большей власти. Но здесь к всё большей власти толкает не только властолюбие, но и инстинкт самосохранения. Если ты вступаешь на путь построения имитационной демократии, дальше начинается определенная логика, тебя влечет по этому пути. Дело в том, что построение такого имитационного режима обязательно сопряжено с нарушениями закона и конституции. Но после каждого шага, связанного с нарушением закона, уйти правителю становится все труднее, потому что уход может означать привлечение его к ответственности. Ты вынужден идти вперед. То есть дорога все время сужается, ты можешь идти только в одном направлении, строя все более и более жёсткий режим.

 

[Val]

Вы знаете авторитаризмы бывают такими разными, что это слово тоже видимо некорректно по отношению к России. Бывает авторитаризм, как в Северной Корее, а бывает, как в Казахстане.

Недавно на Полит.ru была напечатана лекция Дмитрия Фурмана

Это всё верно, конечно. И Этот Фурман пишет неглупые вещи. Но в любом случае, согласитесь, нынешний политический режим в России имеет гораздо больше общего с аторитаризмом, нежели с демократией.

 

[garry]

Это всё верно, конечно. И Этот Фурман пишет неглупые вещи. Но в любом случае, согласитесь, нынешний политический режим в России имеет гораздо больше общего с аторитаризмом, нежели с демократией.

Если говорить честно, то да, вынужден с вами согласиться. Мягкий Авторитаризм в виде имитационной демократии.

У меня кстати вопрос к вам, Val. Очень интересно узнать ваше мнение. Как вы видите дальнейшее будущее политической системы в России? Во что и как нынешний режим трансформируется?

 

[Aurelius Sulpicius]

К вопросу о готовности нашего народа к демократии.
Демократия - это в моем понимании прежде всего ответственность, причем как ответственность перед другими, так и ответственность перед самим собой - ради самого себя.
Свежие впечатления: был сегодня в одном районном суде г. Москвы. Поясню: в московских судах первая половина дня по четвергам и вторая половина дня по понедельнкиам - приемное время: судьи принимают исковые заявления по гражданским делам только в это время; в некоторых судах до сих пор канцелярии полноценно работают тоже только в это время. Соответственно, в эти дни в судах собирается много людей, наслушаться можно всяких разговоров.
Так вот, сегодня пришла к канцелярии одна женщина и спрашивает: "А как в суд обратиться?". Доброжелательные сограждане (что удивительно - в этот момент в этом месте собрались действительно только доброжелательные люди, обычно кто-нибудь - да ворчит и кроет всех почем зря) сказали, мол, нужно написать исковое заявление и с ним пойти к судье. Женщина: "А где взять исковое заявление?". Граждане: мол, его нужно составлять. Женщина: "А как?". Граждане: мол, обратитесь к юристу. Женщина замолчала и ушла ни с чем: такой поворот событий явно ее поверг к ступор.
Не исключено, что иск она так и не подаст: по моим наблюдениям, есть категория людей, которая в такой ситуации не готова прикладывать никакого усилия.
Вот у меня и вопрос: готовы эти люди к демократии? Веду речь о том, что у граждан есть реальная возможность обратиться в суд за защитой своего права - но для этого нужно составить исковое заявление иподать его в суд. Принимаю возражение о том, что обращение к адвокату многим нашим согражданам явно не по карману - есть такое мнение. Однако, во-первых, есть много юристов, которые составят исковое заявление за приемлемые деньги, во-вторых, исковое заявление можно составить самому - это реально с помощью образцов, которые до сих пор висят в судах на стендах. Однако многие наши сограждане не пользуются этими возможностями, фактически сознательно отказываясь от предусмотренной законом защиты своих прав.
По моему мнению, это безответственность - раз уж даже в своих интересах эти люди не готовы осуществить некоторые действия.
И это - пример из Москвы, где и возможностей больше, и информация более доступна.

 

[Val]

У меня кстати вопрос к вам, Val. Очень интересно узнать ваше мнение. Как вы видите дальнейшее будущее политической системы в России? Во что и как нынешний режим трансформируется?

Трудно сказать. Но я полагаю, что если нынешние тенденции сохранятся, то будет нечто похожее на пиночетовский вариант (без прямых репрессий, разумеется). Или, кстати, атарюрковский...

 

[Не Брит]

Вообще-то в этот день в России государственный праздник.

Поэтому надо проводить демонстрацию в честь ЕР?

 

[Ноджемет]

Так, а вот это - уже теплее. Можно задать ещё один уточняющий вопрос? Если я не ошибаюсь, сторонники демократии утверждают, что демократия - это власть большинства и в интересах большинства?

Это демократический централизм. В комсомоле были? Должны помнить. А демократия - это учет интересов меньшинства. Поэтому в демократических странах белому мужчине с традиционной сексуальной ориентацие несладко живется.

 

[Артемий]

А демократия - это учет интересов меньшинства.

Можно поинтересоваться, кто внушил Вам эту оригинальную мысль?

 

[Ноджемет]

Ноджемет, хотел узнать Ваше мнение по-поводу Турции, если в каждом поселке, не говоря уже о городе стоит мечеть (в Анталии, например на каждые 2-3 квартала одна), построенная в последние лет 20-30 и каждый гид-турок постоянно твердит, что они построены на "народные" деньги, без участия гос-ва, это говорит о все возрастающей исламизации общества или же о том, что по-крайней мере пока кемалистская политика не приживается среди так сказать широких масс, а может у Вас есть своя т. зрения?

Этот вопрос непростой. Нельзя так резко противопоставлять Ататюрка и ислам. То есть на самом деле он-то и противопоставил, закрыв все мечети. Но многие современные турки хотят жить в Турецкой республике, созданной Мустафой Кемалем, но опираясь при этом на духовность или традиции, заложенные в исламе. Обрести гармонию в сочетании того и другого. Многие - просто кемалисты, особенно в Стамбуле. Религия больше распространена в маленьких городах. Не знаю, могу ли я делать обощения, но я побывала
во многих мечетях во многих странах - везде я встречала только доброжелательное отношение. Экстремизм не заложен в самом исламе, обратите внимание , как жестоки законы по отношению к экстремистам в странах, в которых ислам - традиционная религия : Египет, Марокко, Турция.

 

[Val]

To: Ноджемет
Если раньше я знал, что профсоюзы - это школа коммунизма, то теперь, благодаря Вам, мне открылись и новые истины. Например, что комсомол - это школа демократии.

Или что главное в дмократии - это учёт мнения меньшиснтва, а вовсе не осуществление власти от имени большиснтва и в интересах большинства.