Культ личности

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Val

Принцепс сената
Вал, сильно подозреваю, что Ваши представления об упадке демократии в современном мире сильно преувеличены. Африка южнее Сахары и Россия, конечно, подкачали, а в остальном мире демократии всё больше и больше, по моему мнению.


Может быть, я не хочу сейчас об этом спорить. Давайте всё же будем говорить о России.
И в связи с этим хочу высказать ещё вот какую мысль. Если принять Вашу т. зрения, что народ России - неполноценное быдло, то какие мог быть претензии к правящей корпорации? Ведь она всего лишь приводит в соответствие формально-политическую ситуацию с реальным положением вещей.
 

Alexd

Пропретор
Alexd, против людей, которые устали за столетие от потрясений, я ничего не имею против. Их очень мало таких осталось, электоратом их никак не назовешь :)
Вы опять уклоняетесь от ответа на вопрос: "Как именно Вы пытаетесь повлиять на происходящее в стране?", кроме разговоров на форуме, которые ИМХО чем-то напоминают так нелюбимые многими участниками форума "брежневские посиделки на кухне" (Собака лает, а караван идет ©)
wink.gif


Теперь про "расцвет" демократии: про США я вчера приводил заметку в соответствующей теме; во Франции - запрет на ношение хиджаба в гос. учреждениях, попытка ограничить въезд иммигрантов даже по приглашению родственников, через пробы ДНК для установления степени родства (пока на стадии проекта закона), на Евроньюс показывали сюжет: в рамках программы "Эразмус" по обмену студентами во Францию приезжают учиться турки, так вот их постоянно останавливают на улицах и проверяют документы, а белых людей не трогают будь они хоть откуда (т.е. наличие национальной нетерпимости, сродни нашей против кавказцев). В Испании - ужесточение мер против баскских политических партий(массовые аресты; лишение права, сторонников этих партий, на митинги и собрания); в Польше - гонения на бывших членов компартии.
 

Alexd

Пропретор
Вот заметка в тему:
Европа и Россия - озноб ("Sueddeutsche Zeitung", Германия)
...
Деспотии - это всегда заниженные требования, но для великих упрощенцев Россия сегодня - это просто находка. Британский писатель Мартин Эмис (Martin Amis) в своей безмерно многословной книге 'Коба Грозный' - одной из многих книг о сталинизме, вышедших этой осенью, изображает диктатора вновь возродившимся в виде сатаны с желтыми глазами, а русский народ - как скот, приготовленный к отправке на бойню.
...
Чувство удовлетворения по поводу конца большевизма и воссоединения Германии мало кому позволило заметить, что русские воспринимали 90-е годы не как начало или не только как начало демократической эры, а как тяжелые годы нищеты и позора. И сегодня большинство из них чувствуют себя не угнетенными, а выжившими, а на свободу прессы ни на Западе, ни на Востоке масла не намажешь.

Чтобы это учитывать, не обязательно одобрять раболепие перед Путиным, тайные рокировки или смертельный риск, которому подвергаются критики режима. Впрочем, Россию можно воспринимать как страну несвободную в силу ее природы. Однако это будет позицией, у которой лишь одно имя - расизм.

http://inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/237177.html
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вы обратили внимание на мою оговорку о 20 в? Именно в прошлом столетии наступил расцвет либеральной демократии, чего во времена Второй империи не было.
Должен заметить, что во времена 2-й империи либеральная демократия в основных странах Европы (за исключением, может быть, Англии) отнюдь не процветала.

Скажите, Rzay, а Вы что, всерьёз убеждены в том, что благополучие России неотделимо от демократических преобразований?
Отделима-неотделима не знаю, но в демократических преобразованиях самих по себе ничего плохого не вижу.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Впрочем, Россию можно воспринимать как страну несвободную в силу ее природы. Однако это будет позицией, у которой лишь одно имя - расизм
Именно.
 

Val

Принцепс сената
Должен заметить, что во времена 2-й империи либеральная демократия в основных странах Европы (за исключением, может быть, Англии) отнюдь не процветала.

И что?

Отделима-неотделима не знаю, но в демократических преобразованиях самих по себе ничего плохого не вижу.

Я тоже не вижу. Но и не считаю, что это - единственный путь к благополучию.
 

Val

Принцепс сената
QUOTE
Впрочем, Россию можно воспринимать как страну несвободную в силу ее природы. Однако это будет позицией, у которой лишь одно имя - расизм

Именно.

В принципе, это так. Но я бы сделал одну оговорку. Означает ли "несвободная" автоматически "ущербная"? Алексей отвечает на этот вопрос положительно, а я бы не был стоь категоричен. Вот, скажем, солдат (в смысле - военный) не любит свободу, тяготится ей. У него другие ценности. Означает ли это, что он - ущербный человек?
 

Aelia

Virgo Maxima

Полностью согласна со всем, что сказано в этой ссылке.
Особенно со следующим:
И тут мы приходим к печальному моменту в российской истории. Я имею в виду поведение демократической интеллигенции в начальный постсоветский период.

Именно в этот период установилась точка зрения на свободу как прежде всего (а часто и только) как на свободу обманывать лохов.

В итоге осознание вопроса в умах интеллигенции оказалось отброшено назад - на какой-то дикарский, детский, примитивный уровень. "А вот в США Ларри Флинт есть - значит, и у нас может быть Мавроди".

Это было характерно и для других областей. Люди, прочитавшие полторы книги, объявлялись великими экономистами. Шарлатанство выдавалось за духовный поиск. Капитализм в России строился простейшим образом: выворачиванием наизнанку старых штампов; как сказал в свое время Хазагеров, по карикатурам из "Крокодила" советских времен. Грубо говоря, если советская пропаганда говорила, что в Америке линчуют негров, то демократическая интеллигенция делала вывод, что линчевание негров - залог построения благополучного общества.

Результат был вполне предсказуем, хотя и печален. Слова "свобода" и "демократия" - как, кстати, и слово "журналист", - стали для россиян ругательными. Или, как заметила по похожему поводу pigbig, "[люди] в результате реформ поняли, что свобода, о которой столь долго говорили демократы, есть отсутствие социальной защиты. Они теперь будут бороться со свободой всеми силами." Так что когда генералы крокодиловы предложили свои идеалы, в которое свобода с демократией очевидно не входили, россияне вполне искренне зааплодировали. По этому поводу можно без конца повторять знаменитое "Россия, ты одурела", но неплохо бы подумать над следующим простым фактом. Если людям долго и внятно объяснять, что стоишь за право мошенников стричь лохов, то рано или поздно здравомыслящий человек скажет: "Так пусть за тебя мошенники и голосуют".

Да, конечно, можно жаловаться на то, что телеканалы в стране прочно захвачены крокодиловыми. Но извините, ребята - а вас не удивляет, что когда их отбирали, никто не захотел вступиться? Вы говорите, что у вас прогрессивная радиостанция - но если её придут завтра закрывать, у кого вы будете просить помощи? У тех, чьим родителям, дедушкам и бабушкам вы впаривали шарлатанские снадобья? Сегодняшнее жалкое состояние российской оппозиции - закономерный итог постсоветского поведения демократической интеллигенции.

Я и за собой это замечаю. Как только я слышу, как кто-то рассуждает о гибели свободы и демократии в России, я воспринимаю это так, как будто этот кто-то предлагает вернуть назад 90-е гг., и прихожу в ужас. Я понимаю, что это неправильно, но ничего с собой поделать не могу. Реакция полубессознательная. Очень уж сильно меня тогда впечатлили.
Как-то обсуждалась кандидатура Геращенко в президенты, и многие говорили: какая хорошая альтернатива нынешней власти, за него стоит проголосовать... Но лично я никогда в жизни не проголосую за человека, имевшего хоть какое-то отношение к экономической и социальной политике 90-х гг.
 

Ноджемет

Фараон
Я и за собой это замечаю. Как только я слышу, как кто-то рассуждает о гибели свободы и демократии в России, я воспринимаю это так, как будто этот кто-то предлагает вернуть назад 90-е гг., и прихожу в ужас. Я понимаю, что это неправильно, но ничего с собой поделать не могу. Реакция полубессознательная. Очень уж сильно меня тогда впечатлили.
Да, это чувствуется. По-видимому, детям, точнее тинейджерам, потому что как раз маленькие дети-то адаптируются к любой среде, все же лучше воспитываться в стабильном обществе.
А Маркса к тому времени Вы не успели почитать. Все же верно высказывание: "информирован - значит вооружен". :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Но сейчас-то я уже почитала Маркса, однако мое мнение о тогдашних событиях ничуть не улучшилось.
 
Прочел. Русская интеллигенция глазами отставного дворника Никиты Пряхина. Автор статьи не шутя пишет, что русский интеллигент - это тот, кто 1) прочел полторы книги; 2) от жадности влез в МММ (там его, дурака, понятно, прокинули); 3) мыслит примитивно, по карикатурам "Крокодила", только наоборот (например, уверен, "что линчевание негров - залог построения благополучного общества") и 4) не понимает, чем отличается мошенничество от свободы слова.
Понятно, из-за таких мамонты вымерли, такую Великую Державу развалили и бабла у автора этих рассуждений меньше, чем у олигархов, а это несправедливо.
Склонность к подобного рода безапеляционным обобщениям уже сама по себе указывает на человека ума неглубокого, но злобненького, с задатками трамвайного хама. Вместо рассуждений и обоснований - сплошные клише, штампы, лозунги. Сказал человек глупость, например: "Сегодняшнее жалкое состояние российской оппозиции - закономерный итог постсоветского поведения демократической интеллигенции" - и не надо ему своих рассуждений приводить, звучит хлестко и ясно, примерно как "Берия - английский шпион и враг народа". О чем тут рассуждать? Ругать, понятно, удобней всего интеллигента - он в ответ матом не пошлет и харю не расквасит. Плюс горячий пафос из серии "Рассею продали". Сильно напоминает сцену из романа Алексея Толстого "Эмигранты":
"- Ну-ка, Вдовченко... При покойном государе-императоре хорошо жилось тебе?
Вдовченко - руки по швам, нос кверху - рявкнул:
- Так точно, ваше превосходительство.
- А почему? Объясни толково.
- Так что - страх имел, ваше превосходительство.
- Молодец... Ну, а скажи ты, милостью революции освобожденный народ,
что ты сделаешь в первую голову, когда с оружием в руках пойдешь в
Петроград?
- Не могу знать, ваше превосходительство...
- Отвечай, болван...
- Так что - стану колоть и рубить большевиков, жидов, кадетов и всех
антилихентов..."

Рассуждения о том, как ужасно было жить (сейчас модно говорить "выживать", будто кто-то умер от голода) в России в 90-е, теперь в большой моде. Понятно, каждому приятно скромно, как о чем-то само собою разумеющемся, сказать, что он не просто прожил эти десять лет в России, а вот "выжил". Обычно такие высказывания идут где-то рядом с рассуждениями о Китае - там, мол, поступили правильно, от великого выбора не отказались, компартию слушались, там теперь сплошь рост да процветание.
Я же склонен сравнивать по направлению потоков миграции - наиболее объективному, на мой взгляд, показателю. Если бы из России в 90-е народ валом валил в братский Китай в поисках работы и лучшей доли, я бы согласился: да, хорошо там, где ни Гайдара, ни приватизации, ни либерализации и демократическая интеллигенция глаза не мозолит. Но и в 90-е годы, и ныне наблюдаю картину обратную. Это у нас проблема, куда девать иммигрантов (особенно в Забайкалье с китайцами хорошо: никак они не оценят преимущества социалистического выбора, никак не постигнут всего кошмара гайдаровских реформ, всё едут и едут, это их демократическая интеллигенция обудрила, наверное). А от нас в КНДР или там, не знаю, на Остров Свободы в 90-е годы, насколько мне известно, никто не сбежал. Была, правда, эмиграция - да все больше в такие страны, где заправляли проклятые заокеанские сообщники ненавистного Гайдара. Где негров линчуют.
Да и автор приведенной статьи, как я подозреваю, из тех, кто предпочитает жить (или, если угодно, "выживать") не в счастливой КНДР, избежавшей ужасов приватизации, а там, где трудно, где Гайдар все развалил, где интеллигенты, по его (автора) уверению, Пушкина не читали, и от того "осознание вопроса в умах интеллигенции оказалось отброшено назад - на какой-то дикарский, детский, примитивный уровень." Хорошо, хоть этот самый автор есть у нас, он и про Пушкина разжует, а то так одичаешь, с демократической интеллигенцией-то общаясь...
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А вот и не соглашусь с Вами, уважаемый Ливий: весьма многие по России в 90-е годы именно выживали, и теперь счастливы, что выжили - но ничего хорошего про те годы и не подумают никогда.

А китайская иммиграция, если правильно понимаю, идет в интересах самого Китая: никогда не встречал упоминаний о том, что китайские пограничники препятствуют переплыву китайских граждан через Амур.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Тему прочитал с большим интересом, хорошо, если нам удастся продолжить ее в таком же спокойном тоне.

По сути темы у меня вопрос: а почему имеется борьба под лозунгом "демократия ради демократии"?
 
А вот и не соглашусь с Вами, уважаемый Ливий: весьма многие по России в 90-е годы именно выживали, и теперь счастливы, что выжили - но ничего хорошего про те годы и не подумают никогда.
А есть, кто не выжил (я имею в виду человека, умершего непосредственно от гайдаровских реформ)?
А китайская иммиграция, если правильно понимаю, идет в интересах самого Китая: никогда не встречал упоминаний о том, что китайские пограничники препятствуют переплыву китайских граждан через Амур.
А у самих-то китайцев есть интерес сюда перебираться, если у нас всё так плохо, Гайдар прочел полторы книги и довел страну до нищеты, а интеллигенты Пушкина не читали и в библиотеки не записаны, как уверяет автор обсуждаемой статьи?
 

Val

Принцепс сената
А есть, кто не выжил (я имею в виду человека, умершего непосредственно от гайдаровских реформ)?

Очевидно, что таких людей -множество. Если в ходе этих реформ реальная зараблтная плата мнгих категорий трудящихся упала в разы, да и ту не выплачивали месяцами, то естественно предположить, что многих людей в результате этих лишений настигла скоропостижная смерть.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, у меня складывается впечатление, что борются за демократию ради того, чтобы она была - чтобы была свободная печать, свободное ТВ и все иные атрибуты демократического общества. А ведь все это важно не само по себе, а в интересах людей.
Пока же так получилось, что в 90-е годы демократия точно была, а вот довольства народа не было.
 

Val

Принцепс сената
Ну, у меня складывается впечатление, что борются за демократию ради того, чтобы она была - чтобы была свободная печать, свободное ТВ и все иные атрибуты демократического общества. А ведь все это важно не само по себе, а в интересах людей.
Пока же так получилось, что в 90-е годы демократия точно была, а вот довольства народа не было.

А, понятно. Да, я согласен с этим, о чём и писал выше.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А есть, кто не выжил (я имею в виду человека, умершего непосредственно от гайдаровских реформ)?
Думаю, что да, есть: те, кто стал хуже питаться, хуже лечиться и тем самым сократил свою жизнь.

А у самих-то китайцев есть интерес сюда перебираться, если у нас всё так плохо, Гайдар прочел полторы книги и довел страну до нищеты, а интеллигенты Пушкина не читали и в библиотеки не записаны, как уверяет автор обсуждаемой статьи?
Про Гайдара и Пушкина - отдельная тема.
А китайцы, как мне кажется, переползают сюда не потому, что здесь хорошо, а потому, что им так нужно - здесь их экономические интересы.
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх