Культ личности

[Michael]

Полагаю, что да. Ведь сегодняшний курс на создание авторитарного режима очевидным образом отдаляет Россию от либеральной демократии.

Все же разница между тем, что есть сегодня, и либеральной демократией, и эта же разница между брежневским СССР и либеральной демократией - это как расстояния до Солнца и до звезд. Да, путинский режим, даже если он и дальше будет идти в ту же сторону, с трудом можно назвать образцовой демократией, но все же он в нашей солнечной системе.

К тому же мы не знаем, куда это все будет эволюционировать. Может, лет через 20 я с Вами и соглашусь.

 

[Michael]

Скажем там, для меня водораздел - отношение к выборам. Сегодняшние власти считают необходимым победить на выборах - пусть это не будут честные и равноправные выборы, но это выборы. Если выборы сменятся декорацией (т.е., неважно, какой вы опустите бюллетень - итог будет пререшен заранее) - значит, черта пересечена.

 

[Michael]

Не становимся ли мы все заложниками сложившейся классификации политических режимов? Этот вопрос занимает меня еще со времен изучения теории государств и права, с учетом некоторых знний по истории. Как думаете, разве в современном мире невозможно сочетание авторитаризма и демократии?

Возможно. Также как и возможно сочетание монархии и демократии. Как в Англии или Нидерландах.

Я имею в виду, если от одного из них (в данном случае - демократии) останутся только декорации.

 

[Val]

Может, лет через 20 я с Вами и соглашусь.

Как Вы, очевидно, уже догадались, участвуя в этой и других дискуссиях на форуме, я меньше всего преследую цель достичь согласия с Вами.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возможно. Также как и возможно сочетание монархии и демократии. Как в Англии или Нидерландах.

Сочетание монархии и демократии формально вполне возможно, ибо монархия - это форма правления, а демократия - это политический режим.

 

[Michael]

Сочетание монархии и демократии формально вполне возможно, ибо монархия - это форма правления, а демократия - это политический режим.

Ну вот, если демократия будет чисто формой правления (то есть, государство формально оставит такие ее атрибуты, как выборы, парламент и свободу слова, но не наделит их содержанием), то она вполне сможет сосуществовать с авторитарным политическим режимом.

По секрету скажу - она тогда сможет и с тоталитарным существовать. Ведь не обязательно называть фюрера фюрером, верно? Можно и председателем всенародно выбранного верховного совета.

 

[Val]

Ну вот, если демократия будет чисто формой правления (то есть, государство формально оставит такие ее атрибуты, как выборы, парламент и свободу слова, но не наделит их содержанием), то она вполне сможет сосуществовать с авторитарным политическим режимом.

По секрету скажу - она тогда сможет и с тоталитарным существовать. Ведь не обязательно называть фюрера фюрером, верно? Можно и председателем всенародно выбранного верховного совета.

Если Вы так считаете, то непонятно: почему Вы особо подчёркиваете тот факт, что в Россия 90-х гг демократической считаться не может? Ведь перечисленные Вами атрибуты демократии и тогда имели место.

 

[Michael]

Если Вы так считаете, то непонятно: почему Вы особо подчёркиваете тот факт, что в Россия 90-х гг демократической считаться не может? Ведь перечисленные Вами атрибуты демократии и тогда имели место.

Потому что я различаю атрибуты и содержание.

Атрибуты, кстати, есть и сегодня, просто содержания за ними еще меньше.

PS. Я не подчеркивал, что Россия 90-х гг демократической считаться не может. Я подчеркивал, что Россия 90-х гг в полном смысле слова демократической считаться не может - если применять к ней те стандарты демократии, которые существуют на Западе в конце XX века. Это было замечено не в качестве упрека - и на Западе эти стандарты не были выработаны за 10 лет. Просто волка надо называть волком, а не собакой - чтобы не путаться, как собака выглядит.

 

[Val]

Я не подчеркивал, что Россия 90-х гг демократической считаться не может. Я подчеркивал, что Россия 90-х гг в полном смысле слова демократической считаться не может

Это верно. Но также верно и то, что в 90-е гг, как и в 1917-м, в России проводился демократический эксперимент. В обоих случаях он завершился неудачно. Об этом я писал в самом начале темы.

 

[Alexd]

Михаэль, пусть я немного перегибаю палку, но вот такие сомнения меня мучают: если за предыдущие 5-7 тысячелетий развития цивилизации появилось только одно демократическое гос-во, и то карликовое - Афины, и только за последние лет 50-100 появилось 3 десятка гос-в с либеральной демократией из более чем 200 существующих на сегодняшний день, может демократия есть достояние элитных гос-в, исключение из общего правила? А может правда у каждого гос-ва и народа свой путь и он необязательно должен быть демократическим, и необязательно отсутствие демократии это плохо?

 

[Val]

Мне кажется, что мысль Alexd`а движется в верном направлении. Но я бы выразился иначе. Нет соменния, что демократические страны отличает высокий уровень жизни, обширные гражданские права и прочие приятные опции. Но верно ли говорить, что именно демократия привела к подобному положению вещей, а не наоборот?
Приведу такой пример. Скажем, в большинстве богатых семейств люди соблюдают правила столового этикета, обладают хорошими манерами, интересуются искусством и т.д. Но правильно ли будет сказать ,что именно благодаря этим своим качествам они достигли высокого благосостояния и положения в обществе? Или же эта причинно-следственная связь развивается в обратном направлении?

 

[Негорев]

Val, отмечу еще один момент: хорошие манеры и доброжелательность - свойство богатых семейств во втором-третьем-четвертом поколениях. Очень редко в первом. То есть демократия - это не способ достижения благосостояния. Это показатель того, что в рассматриваемых странах очень давно очень неплохо кушают. Добавим, поминая их историю - по большей части за чужой счет.

 

[Val]

То есть демократия - это не способ достижения благосостояния. Это показатель того, что в рассматриваемых странах очень давно очень неплохо кушают.

Да, можно и так сказать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну вот, если демократия будет чисто формой правления

Вынужден еще раз напомнить: с точки зрения теории права демократия никогда не будет формой правления, ибо является видом политического режима.

 

[Aurelius Sulpicius]

Михаэль, пусть я немного перегибаю палку, но вот такие сомнения меня мучают: если за предыдущие 5-7 тысячелетий развития цивилизации появилось только одно демократическое гос-во, и то карликовое - Афины, и только за последние лет 50-100 появилось 3 десятка гос-в с либеральной демократией из более чем 200 существующих на сегодняшний день, может демократия есть достояние элитных гос-в, исключение из общего правила? А может правда у каждого гос-ва и народа свой путь и он необязательно должен быть демократическим, и необязательно отсутствие демократии это плохо?

Да, у меня появилась смутная аналогия с азиатским способом производства: ведь не все же должны были проходить пятистадийное развитие.

 

[Val]

Т.н. "азиатский способ производства" - это типичный взгляд западного человека, взгляд колонизатора на "недоразвитые" общества.
Я не думаю, что тут всё однозначно. Но, с другой стороны, и не стОит, наверное, всё сводить к благосостоянию по принципу "демократия - способ правления для толстых".
Ведь, в конце концов, есть богатые страны, в которых демократия не приживается. Эмираты, например, и т.д. Да и в России сейчас значительная часть населения живёт отнюдь не бедно. Поэтому, наверное, культурные различия также имеют большое значение. В последние годы много пишут о том, что проект единой человеческой цивилизации не состоялся, что культурыне различия взяли верх, даже при единой глобальной экономике. Я с этим согласен.
Ну и, конечно, исторические особенности также следует иметь в виду. В России в период большевизма был нанесён страшный удар по способности общнества самоорганизовываться. Едва ли оно сможет от этого удара оправиться, по крайней мере - в обозримой перспективе.

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.н. "азиатский способ производства" - это типичный взгляд западного человека, взгляд колонизатора на "недоразвитые" общества.

Имел в виду, что демократия может быть не везде, равно как и рабовладельческий строй был не везде.

 

[AlexeyP]

В связи с вот этими художествами мерзавцев Церетели, Михалкова и др.:

...Мы надеемся, что Вы учтете мнение десятков тысяч художников и деятелей отечественных культуры и искусства о необходимости Вашего пребывания и после 2008 года на посту главы Российского государства. России необходим Ваш талант государственного деятеля, Ваша политическая мудрость. Очень просим Вас, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, принять во внимание наши надежды на Ваше положительное решение.
От имени всех представителей творческих профессий в России...
http://rg.ru/2007/10/16/pismo.html

Стихотворение Леонида Каганова:

ОТКРЫТОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ВСЕХ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫХ ЛЮДЕЙ

От имени прозаиков, поэтов и художников,
Певцов, актеров, скульпторов и всех балетных трупп,
От имени фотографов и кинооператоров,
Гримеров, композиторов и всех звуковиков,

От имени дизайнеров и резчиков по дереву,
Суфлеров, дрессировщиков, музейных строжей,
От имени работников Домов культур и отдыха
Вахтеров, гардеробщиков и даже поваров.

От имени хранителей культурного наследия
И всей интеллигенции, оставшейся в РФ,
Позвольте нам пожалуйста позволить нынче Путину
Все то, что позволяется ему лишь одному!

Мы разрешаем Путину класть ... на Конституцию -
Не красную обложечку, и внутрь тоже класть,
Закладывать в параграфы, постукивать задумчиво,
В странички заворачивать и тыкать в переплет.

 

[Alexd]

Алексей, Ваша (и не только) чересчур эмоциональная односторонняя позиция напомнила мне об этом стихотворении одного русского националиста :

КЛЕВЕТНИКАМ РОССИИ

О чем шумите вы, народные витии?
Зачем анафемой грозите вы России?
Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

Уже давно между собою
Враждуют эти племена;
Не раз клонилась под грозою
То их, то наша сторона.
Кто устоит в неравном споре:
Кичливый лях, иль верный росс?
Славянские ль ручьи сольются в русском море?
Оно ль иссякнет? вот вопрос.

Оставьте нас: вы не читали
Сии кровавые скрижали;
Вам непонятна, вам чужда
Сия семейная вражда;
Для вас безмолвны Кремль и Прага;
Бессмысленно прельщает вас
Борьбы отчаянной отвага —
И ненавидите вы нас...

За что ж? ответствуйте: за то ли,
Что на развалинах пылающей Москвы
Мы не признали наглой воли
Того, под кем дрожали вы?
За то ль, что в бездну повалили
Мы тяготеющий над царствами кумир
И нашей кровью искупили
Европы вольность, честь и мир?..

Вы грозны на словах — попробуйте на деле!
Иль старый богатырь, покойный на постеле,
Не в силах завинтить свой измаильский штык?
Иль русского царя уже бессильно слово?
Иль нам с Европой спорить ново?
Иль русский от побед отвык?
Иль мало нас? Или от Перми до Тавриды,
От финских хладных скал до пламенной Колхиды,
От потрясенного Кремля
До стен недвижного Китая,
Стальной щетиною сверкая,
Не встанет русская земля?..
Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди нечуждых им гробов.

 

[Rzay]

В связи с вот этими художествами мерзавцев Церетели, Михалкова и др.:

...Мы надеемся, что Вы учтете мнение десятков тысяч художников и деятелей отечественных культуры и искусства о необходимости Вашего пребывания и после 2008 года на посту главы Российского государства. России необходим Ваш талант государственного деятеля, Ваша политическая мудрость. Очень просим Вас, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, принять во внимание наши надежды на Ваше положительное решение.
От имени всех представителей творческих профессий в России...
http://rg.ru/2007/10/16/pismo.html

Стихотворение Леонида Каганова:

ОТКРЫТОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ВСЕХ ИНТЕЛЛИГЕНТНЫХ ЛЮДЕЙ

От имени прозаиков, поэтов и художников,
Певцов, актеров, скульпторов и всех балетных трупп,
От имени фотографов и кинооператоров,
Гримеров, композиторов и всех звуковиков,

От имени дизайнеров и резчиков по дереву,
Суфлеров, дрессировщиков, музейных строжей,
От имени работников Домов культур и отдыха
Вахтеров, гардеробщиков и даже поваров.

От имени хранителей культурного наследия
И всей интеллигенции, оставшейся в РФ,
Позвольте нам пожалуйста позволить нынче Путину
Все то, что позволяется ему лишь одному!

Мы разрешаем Путину класть ... на Конституцию -
Не красную обложечку, и внутрь тоже класть,
Закладывать в параграфы, постукивать задумчиво,
В странички заворачивать и тыкать в переплет.

Не все представители творческой интеллигенции разделяют позицию Михалкова-Церетели - некоторые нервничают:

Многоуважаемые подписанты
Письма Российской академии художеств
Владимиру Путину!

Поняли ли вы, явно пребывая в приступе верноподданнического экстаза, какую убогую и холуйскую пошлость вы написали и подписали? Вам-то самим не стыдно за высокий штиль обращения к любимому Кормчему, вышедшему из недр самого страшного и людоедского ведомства нашей страны? Не стыдно ли за лексические обороты, позаимствованные из советских газет тридцатых годов прошлого века? И по какому праву вы решили, что можете брать на себя ответственность говорить от имени всех представителей творческих профессий России? Неужели вы не понимаете, что это - верный признак трусости, слабости и желания подстраховаться и перестраховаться: обращаться к Барину не от своего личного имени, а от имени какого-то абстрактного "всего художественного сообщества России"?

Должен вам сразу заявить, что те мои коллеги, с которыми я имею честь общаться (а их не несколько человек, а во много-много раз больше), придерживаются точки зрения, прямо противоположной вашей. Так что вы погорячились и, мягко говоря, ошиблись, выступая от "имени и по поручению" 65000 человек, занимающихся искусством.

Вы благодарите своего Хозяина "за постоянную поддержку отечественного искусства и художественного образования". "Проводимая Вами мудрая государственная политика позволила российской культуре обрести новую жизнь", - пишете вы.

Какую НОВУЮ жизнь? Размножающиеся как бактерии FM-радиостанции с их откровенно приблатненным уголовным репертуаром - это новая жизнь российской культуры? Или поселившаяся на телеэкране донельзя навязчивая долговязая девица, именующаяся почему-то "светской львицей", это воплощение воинствующей и вопиющей пошлости - это новая жизнь? А может быть, появление многочисленных антрепризных трупп, дискредитирующих самим своим существованием русский театр как таковой- это новая жизнь российской культуры? Или запрет к показу на телевидении таких недавно отснятых фильмов как "Свобода по-русски" реж. А.Смирнова, "Очарование зла" реж. М.Казакова, "Статс-дама при императорском портрете" реж. М.Меркель - это тоже проявление новой жизни российской культуры? "Дом-2,3,4,5,6 и т.д.", "Звезды на льду", похабный "Аншлаг" и прочие сопутствующие "товары" народного потребления - это тоже, по-вашему, новая жизнь российской культуры? В таком случае, лучше бы оставалась старая - по крайней мере, ее создавали высокие профессионалы, а не дилетанты и безграмотные невежественные недоросли, отпрыски именитых пап и мам...

http://www.nazlobu.ru/opinions/article2329.htm