Лабиен

[Marcellus]

Эмили
Может и расслабились, а скорее всего Лабиен расчитывал на то, что в войсках Цезаря осталось мало галльских ветеранов, ведь его легионы даже в Галлии сражались с неполным составом, а по прошествии времени и тем более.

а разве союзные войска привлекались впервые? Я серьезно не помню. Разве ранее не было опыта тренровки не говорящих по-латински воинов?

Почему, конечно не впервые - в постмарианском легионе вся конница была союзнической, однако она не была в нем постоянной, а привлекалась для участия в конкретном походе. Например, Лукулл всю III Митридатову войну провел с галатской и фракийской конницей, однако я сильно сомневаюсь, чтобы они у него заговорили по-латыни. Скорее всего язык в виде определенных команд знали их командиры.

 

[Aelia]

Marcellus, не стану спорить, возможно, Вы и правы.

 

[Aemilia]

Хмм, да, Марцеллус, по-латыни-то они вряд ли бы заговорили, тут согласна. Остается вопрос о том приеме. был ли он на самом деле применен и если нет, то откуда о нем сведения повсеместные? Если да, то не упомянул ли Юлий об этом потому что счел варварским?

 

[Marcellus]

Эмили
Ну а чего же тут варварского? Это же война. У самого Цезаря Г. Крастин тоже погиб от удара мечом в лицо. Эпизод с приемом - это скорее всего результат неточных переводов на греческий, недаром у Аппиана используется слово ballei. Такие вещи имели место. Например у Ливия, воспользовавшегося Полибием при описании сражения при Киноскефалах, фалангиты положили свои сариссы, тогда как у Полибия подняли вверх.

 

[Aemilia]

Слушайте, люди, я только что перечитала "Записки" и до меня сейчас кое-что дошло! Там написано так: как только Помпей увидел, что его конница разбита и та часть войска на которую он особенно полагался, терроризована...То есть Помпей-то выходит в основном рассчитывал не на конницу! А на свой левый фланг, который был окружен когортами, поставленными против всадников Помпея. Так что, может, из-за этого не уделялось коннице особое внимание? Из-за того, что расчет-то шел на иные войска. И получается, что Помпей отчаялся не после поражения конницы, а после поражения левого фланга. Как считаете? Тогда есть объяснение, почему Цезарь Лабиена не упоминает...


Марцеллус, то есть, Вы полагаете, что они просто подняли их вверх?

 

[Marcellus]

Эмили
Вот это вполне возможно. Тем более что он сам стоял на левом фланге с 2-мя легионами, полученными в свое время от Цезаря, на которые очень полагался. Два других надежных легиона стояли в центре, а киликийский - на правом фланге. К тому же левый фланг Помпея прикрывался дополнительно многочисленными лучниками и пращниками.

По поводу сарисс Полибий однозначно говорит, что они их подняли, намереваясь сдаваться.

 

[Aelia]

Эпизод с приемом - это скорее всего результат неточных переводов на греческий, недаром у Аппиана используется слово ballei.

Тогда как быть с латинскими авторами?

Flor. II 13, 50

Multus eo proelio Caesar mediusque inter imperatorem et militem. Voces quoque obequitantis acceptae, altera cruenta, sed docta et ad victoriam efficax "miles, faciem feri!", altera ad iactatione conposita "parce civibus!", cum ipse sequeretur felicem utcumque in malis Pompeium, si eadem ipsum quae exercitum eius fortuna traxisset.

Frontin. Strat. IV, 6, 32

C. Caesar, cum in partibus Pompeianis magna equitum Romanorum esset manus eaque armorum scientia milites conficeret, ora oculosque eorum gladiis peti iussit et sic aversa[m] facie[m] cedere coegit.

Oros. VI 15, 26

prima congressione equitatus Pompei pulsus sinistra latera nudauit. deinde cum diu utrimque dubia sorte caederentur atque ex alia parte Pompeius inter hortandum diceret parce ciuibus nec tamen faceret, ex alia uero Caesar hoc faceret, quod urgeret dicens miles, faciem feri, tandem uniuersus Pompei fugit exercitus, castraque direpta sunt.

 

[Aemilia]

По поводу сарисс Полибий однозначно говорит, что они их подняли, намереваясь сдаваться.

Марцеллус, я запуталась! Они явно не намеревались сдаваться, что они там сделали? Объясните пожалуйста неучу.

 

[Marcellus]

Эмили
Да нет, к тому времени, которое я имел в виду, уже собирались. Правое крыло фаланги оттеснило римлян с вершины холма до его подножья, в то время как левое еще не успело выстроиться и, будучи атаковано слонами и вторым легионом, бежало. Тогда Фламинин направил 20 манипулов из правофлангового легиона во фланг и тыл правому крылу македонской фаланги и -

Сначала при виде поднятых вверх сарисс, что македоняне обыкновенно делают, когда сдаются неприятелю или переходят на его сторону, он остановился в недоумении. Но потом, когда узнал, почему подняты сариссы, Тит стал удерживать своих солдат на месте, вознамерившись пощадить людей, оцепеневших от страха. (Polyb. XVIII, 26)

 

[Aemilia]

Эмили
Да нет, к тому времени, которое я имел в виду, уже собирались. Правое крыло фаланги оттеснило римлян с вершины холма до его подножья, в то время как левое еще не успело выстроиться и, будучи атаковано слонами и вторым легионом, бежало. Тогда Фламинин направил 20 манипулов из правофлангового легиона во фланг и тыл правому крылу македонской фаланги и -

Нет, нет, Марцеллус, Вы меня не поняли. Я имела в виду,что сделали легионеры Цезаря со всадниками?

 

[Marcellus]

Aelia
Ну Флор и Орозий просто цитируют приказ "бей в лицо!", который можно трактовать как угодно - от броска до удара. А вот Фронтин утверждает совершенно невероятную вещь - то что пехотинцы смогли бы достать до лица всадника мечом. Конструкция рукояти меча не позволяет делать длинный выпад, да еще вверх, что мы можем проследить и по имеющимся изображениям.
Эмили
Эпизод из Полибия я привел исключительно для демонстрации возможности разночтения в переводах. К Цезарю он естественно не имеет никакого отношения.

 

[Marcellus]

Эмили

Я имела в виду,что сделали легионеры Цезаря со всадниками?

Всадников, думаю, все же предварительно забросали пилумами, а затем атаковали врукопашную. Во-первых, пилумов было два, и уж один из них однозначно полетел в конницу, а во-вторых, орудовать одной рукой столь тяжелым метательным копьем и наносить им колющие движения невозможно. К тому же если солдаты приучены поступать с определенным родом оружия так, а не иначе, им невозможно мгновенно перестроиться на основании одного лишь приказания. Кроме того, исследование состава кавалерии Помпея показало, что в ее рядах не было ударной конницы, которая могла бы с пиками в руках ворваться в ряды вражеской пехоты и смешать их. Эти всадники были вооружены обычными для того времени дротиками и копьями, которые привыкли метать в пехоту, периодически нападая и отступая, или сражаться с себе подобными кавалеристами. Любое нападение хорошо подготовленной и дисциплинированной пехоты имело бы для них печальные последствия. Что по всей видимости и произошло.

 

[Aemilia]

Но откуда это взяли? Элия предположила что от очевидцев, значит что-то такое должно было быть. Может конечно это из-за заброса пилумами, но откуда сведения о том что это был приказ?

 

[Marcellus]

Эмили

Но откуда это взяли? Элия предположила что от очевидцев, значит что-то такое должно было быть. Может конечно это из-за заброса пилумами, но откуда сведения о том что это был приказ?

Да, это конечно темное дело. Возможно у нас тут имеется какой-то пробел в цепи источников - что-то утрачено, а потому цепочка и не прослеживается. В предположении с очевидцами есть слабое звено - если это видел очевидец, следовательно видел и сам Цезарь. А он молчит.

 

[Aelia]

Орозий и Флор в данном случае явно опираются на общий источник, и я думаю, что это все-таки Ливий. Возможно, цель Ливия была вообще не в том, чтобы описать какое-то новое слово в тактике боя, а в том, чтобы сопоставить два приказа, жестокий и милосердный: "Бей в лицо" и "Щади граждан".

 

[Aemilia]

Эмили

Да, это конечно темное дело. Возможно у нас тут имеется какой-то пробел в цепи источников - что-то утрачено, а потому цепочка и не прослеживается. В предположении с очевидцами есть слабое звено - если это видел очевидец, следовательно видел и сам Цезарь. А он молчит.

Возможно конечно. А с чисто скажем так, технической точки зрения какова вероятность применения такого приема? Насколько это было осуществимо в реальности?

 

[Marcellus]

Aelia
Бесспорно, что Флор и Орозий (особенно последний) взяли это из одного источника - уж очень их сообщение похоже.
Эмили
С технической точки зрения, как я уже и говорил, это очень маловероятно. Чтобы нанести наступавшей коннице сильный урон, она должна была подвергнуться массированному обстрелу (пилумами и любыми метательными снарядами), если же этого не сделать - она не будет остановлена даже при наличие направленных в лицо копий (куда денется ее наступательный потенциал?). Здесь же по описанию получается, что конница Помпея сначала обратила в бегство всадников Цезаря а уже затем, развивая успех, подверглась нападению 6-ти запасных когорт. Мне кажется неубедительным представление о том, что эти когорты напали с фланга на скачущую конницу и принялись тыкать их пилумами в лицо - скорее всего они, как и положено в таких случаях, зашвырнули в нее оба комплекта (чем несомненно вызвали достаточно большое потрясение, поскольку всадник гораздо более уязвим от метательного оружия, нежели пехотинец) и бросились добивать. Конница, вместо развития преследования нарвавшаяся на нового противника, бежала.

 

[VadimVR]

Слушайте, люди, я только что перечитала "Записки" и до меня сейчас кое-что дошло! Там написано так: как только Помпей увидел, что его конница разбита и та часть войска на которую он особенно полагался, терроризована...То есть Помпей-то выходит в основном рассчитывал не на конницу! А на свой левый фланг, который был окружен когортами, поставленными против всадников Помпея. Так что, может, из-за этого не уделялось коннице особое внимание? Из-за того, что расчет-то шел на иные войска. И получается, что Помпей отчаялся не после поражения конницы, а после поражения левого фланга. Как считаете? Тогда есть объяснение, почему Цезарь Лабиена не упоминает...
Марцеллус, то есть, Вы полагаете, что они просто подняли их вверх?

время 00:57 ... с ума сойти ))))
в такое время можно найти и другие занятия

Слушайте, что Вас смушает в этой фразе? Записки просто так переведены.
Помпей полагался более всего на обходной маневр конницей, а он не удался, был разбит и, таким образом, терроризирован.
Почему Вы думаете, что он говорил про пехотинцев? мне кажется, что имеется ввиду как раз конница.
Я нигде в записках не видел упоминания про левый фланг Помпея ... в том смысле, что он какую-то особую роль играл.

Более того, и в исследовательской литературе по Фарсалу про это ничего нет.
Пишут самые разные вещи, вплоть до того, что во фланг Помпею ударил 10 легион, совершавший обходной маневр, пока 6 когорт Суллы держали удар помпеянской конницы...

но кстати, трудно представить как сильно неполные 6 когорт могут остановить 7000 всадников )))... и чтобы в этом случае помешало бы лабиэну обойти и эти 2000 человек (вряд ли сильно больше)

Вадим

 

[Aelia]

Почему Вы думаете, что он говорил про пехотинцев? мне кажется, что имеется ввиду как раз конница.

Мне кажется, что фраза "конница разбита и та часть войска, на которую он особенно полагался, терроризована" предполагает, что это - две разные части войска. Первая разбита, вторая терроризирована.

Цезарь (BC III 88) говорит, что Помпей более всего полагался на два легиона ветеранов, возвращенные Цезарем из Галлии, сирийские легионы Сципиона и киликийский легион. Первые два из перечисленных стояли как раз на левом фланге

 

[Marcellus]

Aelia
Вообще-то перевод может быть действительно таков, что имелась в виду одна конница -

Sed Pompeius, ut equitatum suum pulsum vidit atque eam partem, cui maxime confidebat, perterritam animadvertit, aliis quoque diffisus acie excessit protinusque se in castra equo contulit

Предполагать же, что он гл. обр. полагался на свой левый фланг заставляет то обстоятельство, что он находился там сам с двумя своими лучшими легионами. Что же касается удара 6-ти когорт по кавалерии, то во-первых она уже была расстроена, во-вторых неожиданный удар во фланг даже 2 000 легионеров - также достаточно серьезный фактор (к тому же отступивщая конница Цезаря тоже не скрылась за горизонт!) - и кроме того не будем же мы тут спорить, что этого не было!