Лабиен

Aemilia

Flaminica
время 00:57 ... с ума сойти ))))
в такое время можно найти и другие занятия
:blush2:
smile.gif


Мне кажется, что фраза "конница разбита и та часть войска, на которую он особенно полагался, терроризована" предполагает, что это - две разные части войска. Первая разбита, вторая терроризирована.
Согласна. Именно это меня, Вадим, и смутило честно говоря. Или опять перевод некорректный. Нет под рукой нормального словаря, вечером переведу и посмотрю, что выйдет.

Плюс, этот мой вариант объясняет неподготовленность конницы, ее несработанность что ли. И вообще, Помпею ведь логичнее было положиться на своих ветеранов, а не на конницу состоявшую вообще из кучи разных народов.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вообще-то перевод может быть действительно таков, что имелась в виду одна конница -

Почему, объясните, пожалуйста. Я, мягко скажем, не сильна в латыни, но мне кажется, что русский перевод той части предложения, которую я цитирую, практически дословный. Как еще это можно перевести?
 

Marcellus

Перегрин
Aelia
Да и я тоже не очень чтобы был силен, но тут нет противопоставления типа "эта и та" (соответственно местоимения hic и ille). Следовательно все сказанное относится к тому предмету, о котором идет речь - т. е. коннице. К тому же там есть продолжение - aliis quoque diffisus acie - "отчаявшись также в других войсках", что пять-таки противопоставляет конницу остальному (пехотному) строю.
 

VadimVR

Военный трибун
Предполагать же, что он гл. обр. полагался на свой левый фланг заставляет то обстоятельство, что он находился там сам с двумя своими лучшими легионами. Что же касается удара 6-ти когорт по кавалерии, то во-первых она уже была расстроена, во-вторых неожиданный удар во фланг даже 2 000 легионеров - также достаточно серьезный фактор (к тому же отступивщая конница Цезаря тоже не скрылась за горизонт!) - и кроме того не будем же мы тут спорить, что этого не было!

Марцелл, насколько я понимаю, план Помпея был таков, что как только конница выведет из строя конницу цезаря и всех его легковооруженных и вернется с фланга и с тыла к цезарианцам, то Помпей легко сомнет правый фланг Цезаря и его лучшие войска сумеют довершить охват слева. Для этой операции нужны опытные войны и хорошее командование. Потому Помпей сам и стоял слева.

Что значит удар по кавалерии? Я вот хотел бы это понять.
Тяжелая пехота могла воспрепятствовать продвижению кавалерии, но чтобы ее обратить в беспорядочное бегство, да еще так, чтобы те сломя голову бросились на собственные же войска ... вот что удивительно
Для этого всадников надо преследовать ...
Да и потом, почему Вас не смущают такие серьезные разницы в цифрах между нападавшими и оброняющимися...

Предлагаю принять точку зрения Дельбрюка ))).
Конницы у Помпея не было 7 000 единиц, германской конницы было у Цезаря побольше, чем он пишет (и в бегство она не была обращена) и дело довершила она при поддержке 6 когорт Суллы и 10 легиона сумевшего выйти во фланг левому крылу Помпея. И тут уже ничего поделать нельзя было ... левый край дрогнул и все побежали...
Так намного драматичнее, красивее и, как мне кажется, логичнее
)))))

Вадим
 

Marcellus

Перегрин
VadimVR
Предлагаю принять точку зрения Дельбрюка
Ни в коем случае! Дельбрюк и ему подобные - это переписывание истории под свое мнение, совершенно не считаясь с первоисточниками или принимая из них те, которые им подходят. Мнение о событии должно складываться из суммирования всех известных фактов, а не подгонки под свою теорию подходящих.
То обстоятельство, что пехота атаковала конницу совершенно не кажется невероятным - точно так же поступила пехота Лукулла в сражении при Тигранокерте, к тому же напав на конницу с фронта. К тому же я и не утверждаю, что пехота бегала за кавалерией - она нанесла удар, а преследование довершила, следуя за возвратившейся конницей Цезаря. 10-й же легион атаковал Помпея с фронта и никакого обхода не совершал. К чему тогда вообще источники, если мы станет мыслить за них и решать, как логичнее они должны были бы поступить?
 

Aemilia

Flaminica
Я конечно в военном деле не очень разбираюсь, но как мне представляется, конница Помпея стала убегать не потому что пехота за ней погналась (римская пехота насколько мне известно этому обучена не была), а потому что не ожидала такого контрудара со стороны Цезаря. Они же не могли никак не узнать о запасных когортах. Этот удар неожидан. А после первого отхода добила конница, как Марцелл и написал. И все же, я считаю, что основной рассчет был на левый фланг. Не мог Помпей так неподготовить силы, на которые он рассчитывал. Помпей талантливый полководец, а это получается вышла очень грубая ошибка. Либо они уж после Диррахия совсем распустились...
 

Aemilia

Flaminica
Марцелл, мне сейчас пришла в голову одна мысль. Помните, Вы писали, что вероятнее всего они метали пилумы? Так может просто метнули в лицо? То есть, я хочу сказать, попали в лицо видимо многим и оттуда это все пошло? Тогда ясно почему об этом Цезарь не упоминает. Как Вы полагаете, мог быть такой вариант?
 

Marcellus

Перегрин
Эмили
Не мог Помпей так неподготовить силы, на которые он рассчитывал.
Так он и подготовился - конница и два лучших легиона на левом фланге, этого вполне должно было хватить.
Так может просто метнули в лицо?
Вот это вряд ли. Столь тяжелый дротик невозможно метать прицельно, тем более маленькую цель. Его бросали просто в человека, а еще лучше - в толпу. Неточность его попадания компенсировалась его разрушительным действием.
 

Aemilia

Flaminica
Так он и подготовился - конница и два лучших легиона на левом фланге, этого вполне должно было хватить.
Да. Я о том же. Я имею в виду, что по-видимому основной расчет шел-таки не на конницу. Ну или не в большей степени на нее. Основным был левый фланг, как мне представляется.

Вот это вряд ли. Столь тяжелый дротик невозможно метать прицельно, тем более маленькую цель. Его бросали просто в человека, а еще лучше - в толпу. Неточность его попадания компенсировалась его разрушительным действием.
Марцелл, может я жутко я придираюсь :) , но мне правда интересно что произошло. Метали в лицо? Как? Почему молчит Юлий? Не метали? Откуда тогда это взялось? Тем более с уточнением, что это приказ Юлия...не понимаю.
 

Marcellus

Перегрин
Эмили
Да, тут скорее всего фланг не стоит отделять от конницы - все они вместе и составляли часть войска, на которую Помпей полагался более всего.
По поводу метания - при такой массовости вообще невозможно определить, куда они там что метали - просто бросали в толпу. Возможен такой вариант - после битвы нашли убитых помпеевых всадников, пораженных ударом пилума в лицо - и готово, родилась легенда.
 

Aemilia

Flaminica
Эмили
Да, тут скорее всего фланг не стоит отделять от конницы - все они вместе и составляли часть войска, на которую Помпей полагался более всего.
По поводу метания - при такой массовости вообще невозможно определить, куда они там что метали - просто бросали в толпу. Возможен такой вариант - после битвы нашли убитых помпеевых всадников, пораженных ударом пилума в лицо - и готово, родилась легенда.
Да, возможно, Вы правы. Может быть, так и было, во всяком случае тогда это все объясняет. Молчание Юлия в том числе.
 

Aelia

Virgo Maxima
Aelia
Да и я тоже не очень чтобы был силен, но тут нет противопоставления типа "эта и та" (соответственно местоимения hic и ille). Следовательно все сказанное относится к тому предмету, о котором идет речь - т. е. коннице.
Этого противопоставления нет и в русском переводе, там та же двусмысленность. Но мне все же кажется, что фраза, построенная таким образом, повествует о двух разных родах войск: один из них был разбит, а второй терроризирован. Если бы речь шла об одних и тех же частях, то логичнее было бы написать: "как только Помпей увидел, что конница, на которую он особенно полагался, терроризована и разбита..."

К тому же там есть продолжение - aliis quoque diffisus acie - "отчаявшись также в других войсках", что пять-таки противопоставляет конницу остальному (пехотному) строю.

Точно так же можно предположить, что два наиболее надежных легиона левого фланга противопоставляются менее надежным войскам...

В общем, вопрос неясен, конечно. Но в сочетании с тем, что Цезарь пишет в гл. 88 об оценке Помпеем боеспособности собственных сил, я думаю, что Эмили может быть права.


 

Marcellus

Перегрин
Aelia
Да уж, несомненно из литературного описания выжать конкретику непросто. Кроме того есть еще изложение последовательности происходившего. Предыдущая фраза построена так, что сначала оказалась разбита конница, затем цезаревы солдаты перебили пращников и стрелков, а уже затем добрались до левого фланга Помпея и начали его обход. Одновременно с этим цезарева пехота напала на легионы Помпея. При таком раскладе данная фраза может действительно относиться к чему угодно - от поражения конницы до подвергшейся атаке пехоты, хотя по утверждению Цезаря пехота Помпея "упорно и стойко сопротивлялась". Интересно, что Цезарь сам считает причиной своей победы -
Следовательно, Цезарь не ошибся, что начало победы, как и сам он заявлял при ободрении солдат, должно пойти от тех когорт, которые он поставил в четвертой линии против неприятельской конницы.
Так что видимо все же на действии их и должно было сосредоточиться повествование Цезаря.
 

Aemilia

Flaminica
Aelia
Интересно, что Цезарь сам считает причиной своей победы -

Следовательно, Цезарь не ошибся, что начало победы, как и сам он заявлял при ободрении солдат, должно пойти от тех когорт, которые он поставил в четвертой линии против неприятельской конницы.

Так что видимо все же на действии их и должно было сосредоточиться повествование Цезаря.

Возможно. У меня складывается такое впечатление, что Юлий имеет в виду то, что выдержали первый натиск. То есть, эти его когорты не дали помпеевой коннице их смять и те смогли ударить по левому флангу, на который Помпей и рассчитывал. Я полагаю, что расчет шел и на конницу и на левый фланг, но в значительно большей степени на фланг. Эта фраза Юлия на мой взгляд означает именно начало победы, то есть они отбросили первую атаку.
 

VadimVR

Военный трибун

Ни в коем случае! Дельбрюк и ему подобные - это переписывание истории под свое мнение, совершенно не считаясь с первоисточниками или принимая из них те, которые им подходят. Мнение о событии должно складываться из суммирования всех известных фактов, а не подгонки под свою теорию подходящих.

Марцелл, ну а как быть, если здравый смысл не позволяет принять цифры, которые даны в источнике. С преувеличениями сталкиваемся часто (даже в сегодняшние дни), и иная точка зрения появляется не на пустом месте. Она появляется тогда, когда имеющиея факты кажутся недостоверными... ищешь другое объяснение.

Я уже писал тут свои сомнения. И, если почитать Дельбрюка, то становится многое ясным.
кроме того, он тоже опирается на разные источники ... Орозий и евтропий вообще пишут, что у Помпея было 1100 всадников.

С уважением,
Вадим
 

Marcellus

Перегрин
VadimVR
Здравый смысл как раз заставляет считать, что один полководец соглашается на решающее сражение с другим, полагаясь на достаточно серьезный аргумент в свою пользу. Какое преимущество имел Помпей? Перевес в общей численности в гражданских войнах не является таковым, кроме того из 11-ти его легионов лишь 4 составляли ветераны. Другое дело - семикратное превосходство в коннице.
С преувеличениями тогда все обстояло гораздо проще - территория не та и общение в основном непосредственное. Это сейчас если Вам объявить, что на Мадагаскаре объявился какой-нибудь лже-Христос - как будете проверять? "Записки" Цезаря опубликовались сразу же после их написания - так кому же он будет рассказывать (ведь были живы участники тех событий), что он занимался приписками?
Теперь Орозий и Евтропий. Не только они, но и Фронтин описывают диспозицию Помпея так, что 500 всадников у него оказывается на левом фланге, а 600 (т. е. еще больше!) вообще на правом! При этом они вовсе не отрицают флангового нападения конницы. Тогда непонятно зачем справа стоит конницы больше, чем на фланге, с которого происходит наступление? Здесь у их первоисточника явно затесалась какая-то ошибка, исправить которую они не смогли, а потому переписали все это друг у друга. Могу добавить, что данная ошибка характерна не только для таких поздних писателей, как Орозий и Евтропий, но и для Павла Диакона в его Historia Romana lib. VI, 20 и даже Ландольфа в VI книге своих "Дополнений к Римской истории Павла".
 

VadimVR

Военный трибун
Здравый смысл как раз заставляет считать, что один полководец соглашается на решающее сражение с другим, полагаясь на достаточно серьезный аргумент в свою пользу. Какое преимущество имел Помпей? Перевес в общей численности в гражданских войнах не является таковым, кроме того из 11-ти его легионов лишь 4 составляли ветераны. Другое дело - семикратное превосходство в коннице.
Дело в том, что Помпея убеждали, что Цезаря после поражения будет легко сломить. Он вообще легко поддавался иллюзиям, наверное.
Да и у Цезаря не все были ветераны. Он об этом пишет. Правда, в записках о галльской войне Цезарь где-то также пишет, что молодые войны 8 и 9 легионов тоже неплохо себя показали, хотя воевали всего лишь 8-ой год ... или что-то в этом роде. Ничего себе молодняк :о)))

Теперь Орозий и Евтропий. Не только они, но и Фронтин описывают диспозицию Помпея так, что 500 всадников у него оказывается на левом фланге, а 600 (т. е. еще больше!) вообще на правом! При этом они вовсе не отрицают флангового нападения конницы. Тогда непонятно зачем справа стоит конницы больше, чем на фланге, с которого происходит наступление? Здесь у их первоисточника явно затесалась какая-то ошибка, исправить которую они не смогли, а потому переписали все это друг у друга. Могу добавить, что данная ошибка характерна не только для таких поздних писателей, как Орозий и Евтропий, но и для Павла Диакона в его Historia Romana lib. VI, 20 и даже Ландольфа в VI книге своих "Дополнений к Римской истории Павла".
Насколько мне известно, конница с правого фланга была перемещена на левый, откуда и велось нападение. Источники вполне четко об этом свидетельствуют. Для чего, допустим, Помпею понадобилось сначала собирать конницу на своем правом фланге, я не знаю. Тем не менее, в обсуждаемых источниках есть четкое свидетельство того, что вся конниц собралась не левом и пошла в атаку.
Кроме того, Марцелл, я не спорю, что превосходство было ... вот ведь как.
Я, однако, говорил о том, что:
1. оно было, вероятно, не столь существенное;
2. исход сражения вряд ли мог быть решен атакой всего лишь 6 когорт конницы помпея (нельзя забывать, что вместе с конницей в атаку пошли и большое количество легковооруженных ... Цезарь, кстати, говорит об их примерной численности ... если мне не изменяет память, то их было не меньше, чем пехотинцев в 4 линии, а ведь его antisignani были рассеяны)
3. Лабиэн и Помпей были крупные полководцы ... ну не могли они ТАК ошибиться ... Цезарь их переиграл .. никакой особой ошибки, я считаю, не было.
4. можно было бы принять более логичную гипотезу дельбрюка )))), которая, кстати, говорит о полководческом таланте Цезаря значительно ! больше

С преувеличениями тогда все обстояло гораздо проще - территория не та и общение в основном непосредственное. Это сейчас если Вам объявить, что на Мадагаскаре объявился какой-нибудь лже-Христос - как будете проверять? "Записки" Цезаря опубликовались сразу же после их написания - так кому же он будет рассказывать (ведь были живы участники тех событий), что он занимался приписками?
Я как раз собираюсь на мадагаскар :о))) думаю, осенью (мадагаскарской) съезжу... давно хочу. проведую что там и как ))))
Но вообще хочу сказать, что, например, мемуары Суллы написаны и изданы тоже не сильно позже событий... но никто не возмущался из знати (которых вместе с Суллой в его штабе было достаточно), что в битве при херонее против него выступило войско вчетверо превосходящее его собственное, а он разбив его потерял 14 человек ))))).
А уж о кимврской войне столько написано ... но никто не возмущался преувеличениями.
По-моему, Дельбрюк правильно пишет о том, что все искажения цезаря были такие, что они были выгодны всем.


С уважением,
Вадим
 

Marcellus

Перегрин
VadimVR
исход сражения вряд ли мог быть решен атакой всего лишь 6 когорт конницы помпея (нельзя забывать, что вместе с конницей в атаку пошли и большое количество легковооруженных
А разве я утверждал такое? Атака 6-ти когорт (совместно с конницей) явилась одним из важнейших факторов (но не единственным) для достижения победы. Цезарь добавляет, что и 3-я линия его войск также была введена в бой.
в битве при херонее против него выступило войско вчетверо превосходящее его собственное, а он разбив его потерял 14 человек
Битву при Херонее можно рассмотреть отдельно (если найдем где), а также все ее нюансы. Однако такой вопрос - а как мы вообще будем делать заключения о потерях, если абсолютно не доверяем сообщениям источников? Если мы сейчас не верим, что при Херонее у Суллы погибли 14 человек, то как в это могли поверить люди, жившие в то время и знакомые с его реалиями гораздо больше?
 

VadimVR

Военный трибун
А разве я утверждал такое? Атака 6-ти когорт (совместно с конницей) явилась одним из важнейших факторов (но не единственным) для достижения победы. Цезарь добавляет, что и 3-я линия его войск также была введена в бой.
в субботу прочту еще раз дельбрюковские изыскания по фарсалу ... может я что-то упустил
кстати, я как-то видел сайт, где какой-то энтузиаст чуть ли не поминутно попытался восстановить ход сражения ... он там выдвигал гипотезы о скорости пехоты, конницы и т.д. и т.п. ... к большому моему сожалению, я не сохранил ссылку ... на английском любопытный сайт
попробую пискать на выходных

Битву при Херонее можно рассмотреть отдельно (если найдем где), а также все ее нюансы.
кстати, есть такое место http://www.historica.ru/index.php?showtopic=5749
здесь я мучаю Элию своими вопросами по книге, которую я вначале не очень понял, но потом вчитался ...
там про суллу восновном

Однако такой вопрос - а как мы вообще будем делать заключения о потерях, если абсолютно не доверяем сообщениям источников? Если мы сейчас не верим, что при Херонее у Суллы погибли 14 человек, то как в это могли поверить люди, жившие в то время и знакомые с его реалиями гораздо больше?
Вот это я вообще не понимаю. Есть одна гипотеза у меня, но я могу ошибаться ... сколько людей могли прочесть мемуары Суллы? ведь книгопечатания не было тогда. Мемуаристам того времени, как впрочем и ныне живущим, чаще всего наплевать, что там в них поймут профессиональные историки или черезчур сведующие люди, а простые граждане поймут то, что до них хотели донести ... :о). Короленков очень правильно написал, что самый сильный удар по марианцам Сулла нанес, написав свои мемуары ...
Во всех энциклопедиях приведены фактически художественные повествования ... без анализа и пр.

с уважением,
Вадим
 

Marcellus

Перегрин
To: VadimVR
кстати, я как-то видел сайт, где какой-то энтузиаст чуть ли не поминутно попытался восстановить ход сражения ... он там выдвигал гипотезы о скорости пехоты, конницы и т.д. и т.п. ...
Ну это типичная самодеятельность - восстановить ход сражения с такой точностью невозможно.
сколько людей могли прочесть мемуары Суллы? ведь книгопечатания не было тогда.
Книгопечатания, конечно не было, однако были многочисленные рабы-переписчики. Например, Помпоний Аттик специально занимался такого рода издательской деятельностью. Так что с информативностью все было в относительном порядке.
 
Верх