Либерализм в России

[веранна]

Не догоню, так согреюсь...
Утром прошла информация, что была избита избита Елена Грачева, музыкальный директор Веры Полозковой.
"Дождь" оперативно разразился информацией:

Елена Грачева, которую ночью 5 мая избили ногами несколько мужчин, наблюдавшие за репетицией парада в центре Москвы, рассказала Дождю подробности их задержания. По ее словам, они угрожали Грачевой убить ее и нецензурно выражались в ее адрес даже при сотрудниках полиции в отделении...

http://tvrain.ru/articles/direktor_very_po...osti_za-386884/

Спешу за информацией в фейсбук на страницу её подружки Марии Бароновой, тоже в недавнем сотрудницы "Дождя":

Тут моя подруга и мама подруги моего сына, а по совместительству директор Веры Полозковой Лена Грачёва решила пройтись по улице Тверская-Ямская на ночь глядя. В тот момент, когда она поравнялась с Чайхоной на улице Тверская-Ямская д. 7 к ней решила пристать группа молодых гопников патриотических устоев и нетрезвого состояния.

Как утверждает товарищ, "подрезавший" Лену, он с ней "флиртовал". Лене это флиртом не показалось. В результате чего, главный "ухажер" и его группа поддержки стали Лену оскорблять и не давали ей пройти, а также угрожали избить.

Затем какая-то девушка, свидетель сцены, вызвала полицию. Полиция приехала и группа, продолжавшая выпивать в Чайхоне, решила пообщаться в таком же стиле с полицейскими. Они в ответ не то чтобы что-то предпринимали...

Нормально, да? Быдляки, выпивавшие в Чайхоне каким-то загадочным образом в интерпретации "Дождя" вдруг превращаются в патриотов, наблюдающих за репетицией парада Победы... (Хотя, пардон, патриоты они от Марии Бароновой - а кто ж еще будет выпивать в Чайхоне в час ночи, приставая к девушкам?)

Из комментариев на страничке Бароновой:

Varvara Turova Маша, Лену избили или нет? Ты наверху пишешь "угрожали избить", а ниже "избивавшими Лену". На дожде новость, что ее "жестоко избивали ногами". Что происходит, а?

Отвечает сама Грачёва:

Лена Грачёва Варя, меня избили. Я сейчас дала подробные показания в отделении. и еду побои снимать.

Остальные волнуются:

Александр Карпов Так избили или нет человека? Быть избитым и ехать снимать побои не одно и то же

Elena Greenberg Только что прочитала на "Дожде", что её два раза ударили по лицу и потом били ногами! Да, не просто пьяная компания, а зрители репетиции парада!

Но с побоями ладно, даже мелкий синяк - паскудство. От всей души сочувствую женщине и надеюсь, что эта гопота будет наказана, но умение нашей Честной и Независимой прессы снимать сливки с говна - неподражаемо...

 

[Val]

Перенос сообщения mithridat'а из темы "Вопросы по Второй мировой войне":

To: Val

QUOTE

патриоты-государственники[/QUOTE]

Это какой-то оксюморон - имхо,таких сейчас в России просто нет.Полностью согласен с утверждением,что патриотизм — это последнее прибежище негодяев.Больше всего кричат о патриотизме клептократы,имеющие 9-тизначные счета в швейцарских банках.


QUOTE

западники-космополиты[/QUOTE]


И почему же люди,ориентирующиеся на западные ценности не могут быть патриотами ? Это какое то клише,медийный слоган для пипла.Искусственная комбинация понятий,рассчитанная людей с низким либо больным интеллектом.

 

[Val]

Это какой-то оксюморон - имхо,таких сейчас в России просто нет.

Ну, а как назвать людей, которые полностью поддерживают политику российских властей?

И почему же люди,ориентирующиеся на западные ценности не могут быть патриотами ?

Теоретически, наверное, могут. Но в ситуации противостояния России с Западом, имхо - нет.

 

[leszcz]

Ну, а как назвать людей, которые полностью поддерживают политику российских властей?

определений наверняка много... может одно из них это порвушки-путинушки...?

https://www.youtube.com/watch?v=KrmZ1zDhbSk

https://www.youtube.com/watch?v=1Easr8WTwxs

 

[Val]

определений наверняка много...

Ну, я выбрал такое: патриот-государственник. Чем оно нерелевантно?

 

[mithridat]

To: Val
Как то странно вы мои сообщения перенесли - реально они только в вашем посте.

Ну, а как назвать людей, которые полностью поддерживают политику российских властей?

Очевидно,ватниками Или квасными патриотами.

Теоретически, наверное, могут. Но в ситуации противостояния России с Западом, имхо - нет.

Патриотизм это вовсе не поддержка правящего режима,как можно понять из ваших фраз.Это чувство принадлежности к какой либо нации и ее культуре,в первую очередь.Люди иметь разные взгляды на развитие своей страны,но это не делает кого либо из них меньшим или большим патриотом.Реальность же в том,что патриотичность у нас традиционно имеет явный политический окрас и всех нелояльных к существующему строю традиционно объявляют "врагами народа".
Как называть тогда по вашей логике Петра I или миллионы русских,эмигрировавших из России после захвата власти большевиками ?

Само "противостояние России с Западом" надумано и искусственно разогрето за последние 10 лет невиданной по циничности пропагандой.Не вижу в этом никакой геополитики,но только стремление клептократии любой ценой удержать власть и страх перед либерализацией общества.Выглядит все это трагикокомично,поскольку культурно и экономически Россия давно и надежно является придатком ненавидимого Запада.История,повторяющаяся в виде фарса либо трагедии,дурная бесконечность одинаковых событий - видимо,это судьба России.

 

[Rzay]

Выглядит все это трагикокомично,поскольку культурно и экономически Россия давно и надежно является придатком ненавидимого Запада.

Это смотря что под Западом понимать. Если понимать под ним две конкретные перекрещивающиеся структуры - НАТО и ЕС - то они с Россией не интегрированы, и между ними и Россией имеются вполне конкретные и осязаемые противоречия. И не факт, что решение их в желаемом этим структурам варианте пойдет России на благо.
И в этой связи поддержка политики властей, направленных на разрешение этих противоречий в пользу России (если, разумеется, и противоречия, и польза реальные, а не мнимые) вполне соответствует понятию патриотизма.

 

[Артемий]

Это чувство принадлежности к какой либо нации и ее культуре, в первую очередь.

Не принадлежности все же, а любви. И не к нации, а к стране.

 

[Val]

Не принадлежности все же, а любви. И не к нации, а к стране.

Ну, насчёт любви - это всё же слишком пафосно и непроверяемо, имхо. Лично я предпочитаю такое определение патриотизма: это позитивные ощущения от факта своей гражданской принадлежности.

 

[Val]

Это смотря что под Западом понимать. Если понимать под ним две конкретные перекрещивающиеся структуры - НАТО и ЕС - то они с Россией не интегрированы, и между ними и Россией имеются вполне конкретные и осязаемые противоречия. И не факт, что решение их в желаемом этим структурам варианте пойдет России на благо.
И в этой связи поддержка политики властей, направленных на разрешение этих противоречий в пользу России (если, разумеется, и противоречия, и польза реальные, а не мнимые) вполне соответствует понятию патриотизма.

В принципе, согласен. Но есть одно сомнение по поводу последнего предложения. Дело в том, что обыватели не имеют в своём распоряжении средств, чтобы оценить в данном аспекте политику правительства. Поэтому в конечном счёте всё сводится лишь к доверию или недоверию, т.е. чувствам, основанным на вере, а не на знании.

 

[Val]

Реальность же в том,что патриотичность у нас традиционно имеет явный политический окрас и всех нелояльных к существующему строю традиционно объявляют "врагами народа".

Я думаю, что лояльность и патриотизм всё же связаны. Т.е. быть одновременно патриотом и нелояльным гражданином невозможно.

Как называть тогда по вашей логике Петра I или миллионы русских,эмигрировавших из России после захвата власти большевиками ?

Ну, Пётр, это, прежде всего - хозяин России. В этом заключалась его суть, а не в дихотомии патриот - непатриот. При этом с него пошло разделение русских на западников и не западников, т.е. сторонников самобытности страны и тех, для кого национальное чувство было неразрывно связано с идеей заимствования чужого (западного) опыта.
По поводу эмигрантов. В сам момент их отъезда, спровоцированного революционными событиями в стране, не существовало единого признака, позволяющего отнести их к патриотам или непатриотам. Их объединяла идея неприятия большевистской власти, а не отношение к патриотизму. Но вот впоследствии такой индикатор выделить можно. Это - отношение к гитлеровскому нашествию. Или, позднее - к советским достижениям (например, в космических исследованиях). Я как раз сейчас перчитываю интереснейшую книгу воспоминаний Б.Чертока "Раветы и люди", в которой он рассказывает о своей работе с С.П.Королёвым. И там есть такой эпизод. Когда мир облетела весть о запуске первого спутника, среди множества направленных в СССР телеграмм была такая "Я - сын царского жандарма, горжусь достижением своего народа". Вот это - явный признак патриотизма. Понятно, что среди эмигрантов были и те, у кого это известие вызвало противоположное чувство. И его сложно назвать патриотическим.

Само "противостояние России с Западом" надумано и искусственно разогрето за последние 10 лет невиданной по циничности пропагандой.Не вижу в этом никакой геополитики,но только стремление клептократии любой ценой удержать власть и страх перед либерализацией общества.Выглядит все это трагикокомично,поскольку культурно и экономически Россия давно и надежно является придатком ненавидимого Запада.

В принципе, я согласен с тем, как прокомментировал эти слова выше Рзай.

 

[Ursus1987]

Я думаю, что лояльность и патриотизм всё же связаны. Т.е. быть одновременно патриотом и нелояльным гражданином невозможно.

Почему? Если ты считаешь, например (говорю абстрактно, без привязки к сегодняшней ситуации в России), что твоё правительство ведёт страну к гибели, ты, будучи патриотом, должен сохранять к нему лояльность? Я считаю, что не любить своё правительство и даже бороться против него можно, но соблюдая ряд условий: не воевать против своей страны; не брать деньги от иностранцев; не жертвовать во имя своих политических целей интересами страны на международной арене.

 

[Бенни]

Я думаю, что лояльность и патриотизм всё же связаны. Т.е. быть одновременно патриотом и нелояльным гражданином невозможно.

Их объединяла идея неприятия большевистской власти, а не отношение к патриотизму.

Нет ли здесь противоречия? Если они не принимали большевистскую власть, то они не были лояльными (правящему режиму) гражданами, а следовательно, и патриотами? Как не были патриотами, например, декабристы, как бы они ни отличились в войне 1812 года, поскольку они не были лояльны Николаю I, или участники французского Сопротивления, поскольку они не были лояльны вишистскому правительству, и т.д.?

 

[Val]

Почему? Если ты считаешь, например (говорю абстрактно, без привязки к сегодняшней ситуации в России), что твоё правительство ведёт страну к гибели, ты, будучи патриотом, должен сохранять к нему лояльность? Я считаю, что не любить своё правительство и даже бороться против него можно, но соблюдая ряд условий: не воевать против своей страны; не брать деньги от иностранцев; не жертвовать во имя своих политических целей интересами страны на международной арене.

А как практически Вы себе представляете борьбу против своего правительства?
Кроме того, если мы говорим про нынешнюю ситуацию в России, то очевидно, что противники правительства явно не смущаются нарушением перечисленных Вами пунктов.

 

[Val]

Нет ли здесь противоречия? Если они не принимали большевистскую власть, то они не были лояльными (правящему режиму) гражданами, а следовательно, и патриотами? Как не были патриотами, например, декабристы, как бы они ни отличились в войне 1812 года, поскольку они не были лояльны Николаю I, или участники французского Сопротивления, поскольку они не были лояльны вишистскому правительству, и т.д.?

На мой взгляд, противоречия нет. В период революции большевики не воспринимались, как легитимная власть. Собственно говоря, само это понятие легитимности отсутствовало. Претензия на власть была более обоснованной у той политической силы, которая могла победить своих противников в открытом вооруженном противостоянии. Очевидно, что эта ситуация слишком далека от сегодняшних реалий.
Что касается сравнения с декабристами, то они жили в очень отдалённой от нас исторической эпохе, что затрудняет проведение прямых параллелей. Но, кстати говоря, я хочу обратить Ваше внимание на одну характерную особенность: на следствии декабристы практически единодушно откровенно отвечали на вопросы и в той или иной степени выражали уважение Николаю. Исследователи отмечают, что тем самым они признавали своё поражение. Т.е. в своём политическом выступлении 14 декабря они действовали по логике дворянских офицеров: потерпев поражение в открытом бою, те не допускали продолжение его иными, "неблагородными" средствами. Если спроецировать эту логику на нашу сегодняшнюю жизнь, то оппозиционеры также должны были бы признать власть и отказаться от попыток её ослабления. То, что некоторые из них этого не делают, как раз и демонстрирует наглядно разницу между ними и декабристами.
Исключение демонстрирует, пожалуй, Ходорковский.

 

[Эльдар]

Патриотизм - лояльность государству (режиму).
Национализм - лояльность стране и нации.

 

[Антон Короленков]

Патриотизм – лояльность государству (режиму).

Так удобно считать сторонникам режима, чтобы с порога выставить изменниками (иностранными агентами) своих оппонентов, но слово-то происходит от patria, т.е. родина.

 

[garry]

Я думаю, что лояльность и патриотизм всё же связаны. Т.е. быть одновременно патриотом и нелояльным гражданином невозможно.
Ну, Пётр, это, прежде всего - хозяин России. В этом заключалась его суть, а не в дихотомии патриот - непатриот. При этом с него пошло разделение русских на западников и не западников, т.е. сторонников самобытности страны и тех, для кого национальное чувство было неразрывно связано с идеей заимствования чужого (западного) опыта.
По поводу эмигрантов. В сам момент их отъезда, спровоцированного революционными событиями в стране, не существовало единого признака, позволяющего отнести их к патриотам или непатриотам. Их объединяла идея неприятия большевистской власти, а не отношение к патриотизму. Но вот впоследствии такой индикатор выделить можно. Это - отношение к гитлеровскому нашествию. Или, позднее - к советским достижениям (например, в космических исследованиях). Я как раз сейчас перчитываю интереснейшую книгу воспоминаний Б.Чертока "Раветы и люди", в которой он рассказывает о своей работе с С.П.Королёвым. И там есть такой эпизод. Когда мир облетела весть о запуске первого спутника, среди множества направленных в СССР телеграмм была такая "Я - сын царского жандарма, горжусь достижением своего народа". Вот это - явный признак патриотизма. Понятно, что среди эмигрантов были и те, у кого это известие вызвало противоположное чувство. И его сложно назвать патриотическим.
В принципе, я согласен с тем, как прокомментировал эти слова выше Рзай.

Честно говоря это всё несколько умозрительные рассуждения. Я попробую объяснить от частного примера к общему. Вот возьмем Талейрана. Как дипломат он вполне был патриотом и своей дипломатической работой способствуют продвижению интересов Франции. Но так было только до Встречи в Эрфурте в 1808 году. На этой встрече Талейран сам предложил свои услуги Александру первому, по сути совершив предательство своего императора. Но в 1814 году, после поражения Франции на Венском конгрессе он настолько эффективно, можно сказать блестяще вывел поверженную Францию в ряд Великих держав, что сомневаться в его патриотизме невозможно. Т.е. патриотизм в его случае зависел от его внутренней политической позиции. Когда его политическая позиция совпадала с государственной, он становился патриотом. Причем искренним. В ином случае патриотизм исчезал. Этот пример Талейрана просто очень ярок и выпукл, но весьма точно характеризует отношение многих людей к государству. Люди практически всех последовательных политических взглядов в определенные моменты времени если возобладает противоположна я их убеждениям политическая сила забывают о патриотизме. Но стоит их сторонникам прийти к власти, они тут же становятся патриотами. И это объяснимо. Каждый человек в голове держит свой идеал страны в которой живет или жил ранее. И если страна в какой-то определенный момент времени категорически отвергает этот идеал, в таком случае человек может быть ещё каким антипатриотом. И примеров этому очень много.

 

[Rzay]

Но в 1814 году, после поражения Франции на Венском конгрессе он настолько эффективно, можно сказать блестяще вывел поверженную Францию в ряд Великих держав

Ценой отказа от всего или почти всего, чего добилась Франция за предшествующие четверть века. Практически как Ельцин - соцлагерь распался, СССР распался, зато сам он сидит в Большой восьмёрке.

 

[VANO]

Немецкие антифашисты 1933-1945 г.г. несомненно были патриотами. И если антифашисты сотрудничали с иностранными державами, и даже если получали деньги на борьбу с Третьим Рейхом - всё равно именно они были патриотами, а не сторонники фюрера.