Марк Лициний Красс

[Aemilia]

aeg, а я немного о другом, на самом деле. Я не об идеологии и не о настрое и цели конкретных авторов (это отдельная, очень большая и крайне сложная тема), меня заинтересовало исключительно то, как Плутарх обходится с описанием военных событий - искажает или нет и если да, то насколько и в какую сторону. Коряво немного объяснила, но, надеюсь, Секст, которому я предложила провести этот эксперимент, меня понял

Антон Короленков,
1. То же самое, что и аэгу - я спрашивала о другом.
2. Я Вам говорила это лично, повторю здесь - с Вами я Цезаря обсуждать буду только в формате публикаций

 

[Sextus Pompey]

меня заинтересовало исключительно то, как Плутарх обходится с описанием военных событий - искажает или нет и если да, то насколько и в какую сторону. Коряво немного объяснила, но, надеюсь, Секст, которому я предложила провести этот эксперимент, меня понял

Я понял...

 

[Антон Короленков]

Антон Короленков,
1. То же самое, что и аэгу – я спрашивала о другом.
2. Я Вам говорила это лично, повторю здесь – с Вами я Цезаря обсуждать буду только в формате публикаций 

И в воздухе сверкнуло лезвие томагавка. rc:

В спрашивали про Плутарха, а Цезарь был лишь для примера. Так вот я (причём далеко не первый) лишь хотел сказать, что Плутарх иногда выглядит достовернее других авторов.

 

[Sextus Pompey]

To: andy4675

Кое-какие наброски моей версии битвы при Каррах:

http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p80

Дискуссия о написанном:
http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....=135206#M135206

 

[andy4675]

Хочу оговориться, что на данный момент мне крайне трудно нагугливать тексты на которые вы ссылаетесь. Потому что я в интернете через мобильник. Поэтому во избежание казусов я принимаю пока вашу версию изложения тезисов у критикуемых вами авторов.

Тут я остановлюсь на фактологическом материале, и постараюсь акцентировать своё внимание больше на нём.

1. Беликов пишет о мирности сосуществования Рима и Парфии перед началом "безумной авантюры Красса". Вы подвергаете кр тике этот его тезис, поскольку доказываете непрочность мира ещё со времён Суллы и приводите несколько инцидентов неприязненных эпизодов, граничащих с враждебными действиями. Мне же представляется что вы в данном случае чересчур суровы. В целом отношения Рима и Парфии действительно не выходили за рамки мирных, пусть и не вполне доверительных. К примеру, Лукулл хотя и готовился к военному походу против парфян (после предварительных переговоров, во время которых выяснилось что парфяне вели двойную игру с Тиграном Великим - возможно что и парфяне получили возможность винить римлян в двуличии, что несомненно только способствовало разладу), из-за упадка дисциплины в армии Лукулла в тот раз до открытой войны не дошло (например Плутарх, Лукулл 30-31). Позже Помпей выдвинул себя на роль третейского судьи в вопросах границ между парфянами и армянами. Он оттеснил парфян из Гордиены на которую те делали набеги, и был признан парфянами третейским судьёй. Опять же я не вижу особых причин говорить об открытой войне. Насилие применённое Помпеем привело не к открытой войне, а только к признанию его авторитета также и парфянами, после армян.

То есть, я думаю что несмотря на некоторую дозу напряжения в отношениях римлян и парфян в период предшествовавший битве при Каррах и походу Красса на Восток, эти отношения можно охарактеризовать скорее как мирные, чем как военные. Отдельные эпизоды на границах ещё не признак открытой войны.

С другой стороны я совершенно несогласен с характеристикой похода Красса как "безумного". В данном случае критерием автора служит только неудача Красса. В случае же его успеха его поход не показался бы ему столь безумным. Ведь и походы Лукулла можно охарактеризовать безумными. Однако, поскольку они были успешными, этого делать не принято. Иными словами понятие безумия в данном случае - излишний эпитет. ИМХО.

Я ещё продолжу читать ваши посты на которые вы ссылаетесь. И если вам угодно поделюсь своими мыслями по поводу прочтённого. Просто сейчас немного притомился.

 

[andy4675]

2. Что касается обвинений в предательстве проводников и восточных советников, то я не уверен что это не просто отговорка. Авторы просто ищут виновников поражения вне поля боя. Видимо не хотелось представлять всё дело так, будто римляне проиграли в честном бою. Это было бы совсем скандально! Иначе говоря, я думаю что перед нами в данном случае орудие пропаганды римлян.

В этом смысле умиляет рассказ о "плохом" советнике Красса Ариамне (Абгаре II; у Аппиана он, согласно Швейцу, поименован племенным старейшиной Акбаром) и о "хорошем" советнике, царе армян Артавазде. Причём о последнем пишутся явные нелепицы, будто он не только давал "хороший" совет альтернативному маршруту вторжения в Парфию, но и предоставлял римлянам невероятные по численности армянские силы. Если это было бы так - вряд ли Красс отказался бы. Кроме как если, что и кажется мне наиболее вероятным, подозрения в возможности предательства не падали (и возможно даже обоснованно - такая мысль высказывалась, см. напр. в ссылке ниже на энциклопедию Иранику) скорее на царя армян, чем на царя Осроены (Эдессы).

Абгар вполне мог высказывать ошибочные идеи. От ошибок никто не застрахован. Это не предполагает обязательного предательства. Помпею тоже кое-кто присоветовал бежать в Египет, и отсоветовал бегство в Парфию. Не думаю что это было предательство. Скорее - глупость софиста, счёвшего своим долгом высказать и логически обосновать иную мысль чем та что была у Помпея. То же самое могло быть и с царём Осроены. Его предложение решить дело одним махом в генеральной битве - отражение обычного мировоззрения на Востоке. Ещё персы в походе Ксеркса считали недостойным стратегически зажимать греков со всех сторон, предпочитая решить дело в генеральном сражении. Думаю тут Абгар не предал. Кроме того, вскоре после победы парфян над римлянами он и сам пострадал от победителей (казнён по приказу царя Парфии).

Бегство Абгара из лагеря римлян тоже вполне объяснимо. Римляне открыто винили его в трудностях которые встретили в походе по указанному им маршруту. То есть римляне сочли его открытое бегство явным уже признаком предательства. Но на самом деле он мог просто бояться самих римлян, и их постоянных ему угроз.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?d...s-acbarus-bio-2

http://www.iranicaonline.org/articles/carr...ere-in-may-53-b

 

[andy4675]

3. Вы говорите о том, что Дион Кассий и Плутарх пользуются разными источниками. В случае Плутарха один из его основных источников указывается прямо. Это Кассий Лонгин - один из высших чинов в походе Красса. Возможно речь идёт о мемуарах его. А скорее - о простых заметках. Может быть и письмах.

4. Насчёт Андромаха мне кажется вы неправы. Подкупить проводника гораздо проще чем царя Осроены или Армении. А о том, что деятельность Андромаха как проводника была неудачной свидетельствует то, что те кто ему не поверили и пошли другим путём сумели спастись. В частности это касается отряда Кассия Лонгина. В любом случае очевидно, что кто то из лагеря Красса несомненно выдавал его планы парфянам. Я не берусь сказать что этим человеком был именно Андромах и сеть его пособников и посредников связи с парфянами. Тем не менее это вполне мог быть он. Потому что он был в курсе планов об отступлении Красса. Предателем был некто кто был в курсе штабных планов. Этот человек извещал парфян заблаговременно. Иначе я не вижу почему парфяне преследовали именно то войско которое шло с Крассом, а не отколовшиеся от него крупные отряды.

 

[mithridat]

С другой стороны я совершенно несогласен с характеристикой похода Красса как "безумного". В данном случае критерием автора служит только неудача Красса. В случае же его успеха его поход не показался бы ему столь безумным. Ведь и походы Лукулла можно охарактеризовать безумными. Однако, поскольку они были успешными, этого делать не принято. Иными словами понятие безумия в данном случае - излишний эпитет. ИМХО.

По моему,еще Плутарх писал о пагубных последствиях успехов Лукулла на Востоке,создавших ложное впечатление о восточных народах как легкой добыче.

"...они (римляне) были уверены, что парфяне ничем не отличаются ни от армян, ни от каппадокийцев, которых Лукулл бил и грабил, сколько хотел, считали, что самое трудное в этой войне — предстоящий долгий путь и преследование беглецов, ускользающих из рук..." (Плутарх,Красс,18)

 

[andy4675]

Я сказал ровно об этом же. Если судить по рискованности действий, то действия Лукулла смотрятся много рискованней, нежели действия Красса. Тем не менее действия Лукулла не порицаются. А между тем даже малейшее и самое незначительное действие Красса расценивается как большая неудача. Например то что он по малому поводу был провозглашён императором было сочтено за признак его малых амбиций. Типа, тоже плохо. Малые амбиции Красса - плохо. Большие - тоже плохо, потому как чуть ли не мания величия. Вообще - было что-нибудь, что в своём восточном походе Красс сделал хорошо?

 

[mithridat]

To: andy4675
Все же как полководец Лукулл был классом повыше и смог избежать ловушек,подобных той,в которую попал Красс.И,да,победителей не судят.

 

[Sextus Pompey]

Красс не попал в ловушку. Он был предан своим окружением.
В этом отношении сравнение с Лукуллом очень уместно - тот также закончил свои кампании предательством подчиненных и потерял все завоеванное. Единственная разница - Лукулл смог выжить и вернуться в Рим, представив на суд современников и потомков свою картину произошедшего. Красс, отказавшись от собственного спасения ради спасения своих солдат, этого сделать не смог...

 

[Sextus Pompey]

2. Что касается обвинений в предательстве проводников и восточных советников, то я не уверен что это не просто отговорка. Авторы просто ищут виновников поражения вне поля боя. Видимо не хотелось представлять всё дело так, будто римляне проиграли в честном бою. Это было бы совсем скандально! Иначе говоря, я думаю что перед нами в данном случае орудие пропаганды римлян.

Совершенно верно. Я бы только уточнил, что это была пропаганда не "римлян вообще", а конкретно Кассия и его окружения, который таким образом смог избежать преследования за собственную измену.

В этом смысле умиляет рассказ о "плохом" советнике Красса Ариамне (Абгаре II; у Аппиана он, согласно Швейцу, поименован племенным старейшиной Акбаром) и о "хорошем" советнике, царе армян Артавазде. Причём о последнем пишутся явные нелепицы, будто он не только давал "хороший" совет альтернативному маршруту вторжения в Парфию, но и предоставлял римлянам невероятные по численности армянские силы. Если это было бы так - вряд ли Красс отказался бы. Кроме как если, что и кажется мне наиболее вероятным, подозрения в возможности предательства не падали (и возможно даже обоснованно - такая мысль высказывалась, см. напр. в ссылке ниже на энциклопедию Иранику) скорее на царя армян, чем на царя Осроены (Эдессы).

Абгар вполне мог высказывать ошибочные идеи. От ошибок никто не застрахован. Это не предполагает обязательного предательства. Помпею тоже кое-кто присоветовал бежать в Египет, и отсоветовал бегство в Парфию. Не думаю что это было предательство. Скорее - глупость софиста, счёвшего своим долгом высказать и логически обосновать иную мысль чем та что была у Помпея. То же самое могло быть и с царём Осроены. Его предложение решить дело одним махом в генеральной битве - отражение обычного мировоззрения на Востоке. Ещё персы в походе Ксеркса считали недостойным стратегически зажимать греков со всех сторон, предпочитая решить дело в генеральном сражении. Думаю тут Абгар не предал. Кроме того, вскоре после победы парфян над римлянами он и сам пострадал от победителей (казнён по приказу царя Парфии).

Бегство Абгара из лагеря римлян тоже вполне объяснимо. Римляне открыто винили его в трудностях которые встретили в походе по указанному им маршруту. То есть римляне сочли его открытое бегство явным уже признаком предательства. Но на самом деле он мог просто бояться самих римлян, и их постоянных ему угроз.

Согласен. Добавлю так же, что Абгар в своих советах шел навстречу пожеланиям Красса. который также стремился к генеральному сражению.

 

[Sextus Pompey]

3. Вы говорите о том, что Дион Кассий и Плутарх пользуются разными источниками. В случае Плутарха один из его основных источников указывается прямо. Это Кассий Лонгин - один из высших чинов в походе Красса. Возможно речь идёт о мемуарах его. А скорее - о простых заметках. Может быть и письмах.

Где "указывается прямо"?
Мне все же кажется, что версия Кассия дошла до античных историков не напрямую. а в пересказе одного из представителей его окружения. Версия Линтотта в этом отношении очень правдоподобна.

4. Насчёт Андромаха мне кажется вы неправы. Подкупить проводника гораздо проще чем царя Осроены или Армении. А о том, что деятельность Андромаха как проводника была неудачной свидетельствует то, что те кто ему не поверили и пошли другим путём сумели спастись. В частности это касается отряда Кассия Лонгина.

Не согласен.
Авангард армии Красса успешно дошел до безопасного места. Сам Красс был застигнут в двух километрах от этого безопасного места только потому, что с восходом остановился на холме, чтобы собрать вокруг растянувшихся легионеров. Если бы он не попытался спасти армию, а последовал бы за проводниками. он спасся бы так же. как и авангард Октавия.
Что касается отряда Кассия, то он спасся только потому, что внимание парфян было приковано к основным силам Красса, которые Кассий бросил, а также благодаря мобильности. Если бы Кассий не бросил пехоту, он также был бы настигнут парфянами и погиб. Равно как и вся армия, если бы последовала по маршруту Кассия, была бы настигнута и уничтожена.

В любом случае очевидно, что кто то из лагеря Красса несомненно выдавал его планы парфянам.

Не согласен. Во время последнего похода парфяне не знали маршрута движения армии, иначе им не пришлось бы утром стремительно догонять римлян. Предатель-проводник вывел бы Красса на основные силы парфян. Этого, однако. не произошло.

Я не берусь сказать что этим человеком был именно Андромах и сеть его пособников и посредников связи с парфянами. Тем не менее это вполне мог быть он. Потому что он был в курсе планов об отступлении Красса. Предателем был некто кто был в курсе штабных планов. Этот человек извещал парфян заблаговременно. Иначе я не вижу почему парфяне преследовали именно то войско которое шло с Крассом, а не отколовшиеся от него крупные отряды.

О каких крупных отрядах идет речь?

 

[andy4675]

Плутарх не раз буквально цитирует Кассия Лонгина. Я пока не вижу почему он не мог пользоваться именно его заметками. В любом случае, опрсредствовано или нет, у Плутарха в значительной мере отражена версия событий как их представил Кассий Лонгин. Это - самое существенное.

 

[Sextus Pompey]

Я согласен, что версия восходит к Кассию. Но литературное оформление не его - во-первых, у нас нет никаких свидетельств того, что Кассий описывал парфянский поход. а во-вторых, ему было не до литературных занятий. Последнее десятилетие его жизни было очень напряженным...

 

[andy4675]

1. Авангард Красса (если вы ведёте речь об отряде Октавия) вели другие проводники. Не Андромах.

О том что с Лонгином бежала только конница, а не пехота, я не уверен. На самом деле с ним ушли значительные силы, что в дальнейшем позволило ему, вернувшись в Сирию, принять в свои руки власть в этой провинции и отражать там набеги парфянских летучих отрядов.

2. Видимо парфяне получив сведения от проводника не успели ещё согласовать с ним точного маршрута которым он должен был следовать. Ночью же парфяне, если верить Плутарху, не воюют. Этим можно объяснить некоторую несогласованность в действиях проводника и парфян. С другой стороны, я не уверен что в той пересечённой и болотистой местности куда привёл римлян Андромах (конкретно он, а не проводники Октавия) уже не было размещено некоторых засадных парфянских отрядов.

3. Согласно Плутарху после битвы при Каррах удалось спастись 10 тысячам римлян. Предположительно, подавляющее большинство из них это те, кто отступил с квестором Гаем Кассием Лонгином назад в Карры и затем ушли с ним в Сирию.

 

[andy4675]

Я согласен, что версия восходит к Кассию. Но литературное оформление не его - во-первых, у нас нет никаких свидетельств того, что Кассий описывал парфянский поход. а во-вторых, ему было не до литературных занятий. Последнее десятилетие его жизни было очень напряженным...

Мы можем много чего не знать. То есть некие наброски или мемуары Кассия могли быть просто уничтожены вскоре после победы триумвиров при Филиппах. Тогда изложение Кассия дошло точно опосредствовано. Однако могли быть известны Плутарху и некие несохранившиеся до наших дней письма Кассия. Например известна переписка Цицерона с Кассием (она сохранилась благодаря сохранности переписки Цицерона). Разве можно ручаться, что Плутарх не имел доступа к неким письмам Кассия или иной литературе, до наших дней не дошедших? Ясно же, что чем бы ни пользовался при своём описании Плутарх, он пользовался теми источниками, которые до наших дней всё равно не дошли. Почему не сам Кассий Лонгин? Не вижу.

 

[andy4675]

Когда Плутарх пишет, что парфяне на сей раз сражались не с прежним пылом, то он подразумевает, что они после первой победы не хотели уже рисковать понапрасну жизнью. У Диона Кассия это очевидно - он пишет что оказавшиеся в горах римляне казались Сурене грозным противником. Это как зверь загнанный в угол. Конечно, парфяне не очень стремились умирать сейчас, когда первая битва уже принесла им всё. То есть фактический разгром врага, и принуждениемего отступать несолоно хлебавши. А амбиции Сурены по пленению или умерщвлению Красса парфянам были не так понятны. Зачем вторично испытывать судьбу с дерущимся насмерть обречённым врагом? Отсюда и отсутствие у парфян пыла. Я уверен что к утомлению преследованием это отношения не имеет.

 

[andy4675]

Насчёт сражения Абгара в битве при Каррах на стороне парфян, что отражено у Диона Кассия. Я думаю, что когда Абгар уехал, с ведома Красса, он мог забрать с собой под тем или иным предлогом и свой отряд - часть его, или даже весь. Затем парфяне могли силой принудить осроенцев (включая Абгара, или без него) встать на свою сторону. То есть пока Красс шёл по Месопотамии парфяне подчинили себе Осроену. Я не уверен, что и сам Абгар был замешан в битве против римлян - возможно Дион Кассий (или, вернее, его источник) сообщение об участии осроенцев распространил и на него самого. В любом случае вскоре после разгрома Красса Абгар был казнён парфянами, что говорит не в пользу его тесного сотрудничества с ними.

 

[andy4675]

Я не уверен что Абгар постоянно советовал Крассу ровно то, что тот хотел услышать. Вы говорите что Красс торопился взять Селевкию-на-Тигре и все советы Абгара были в этом направлении. Но ведь в предыдущем году именно Абгар, по Диону Кассию, отсоветовал Крассу идти в Селевкию. Как раз за то что он этого тогда не сделал Красса придаёт критике и Плутарх. Я думаю, многое из того что говорилось Абгаром он всё же озвучивал сам.