Марк Лициний Красс

[andy4675]

Согласно ЭнциклопедииИранике:

https://web.archive.org/web/20150517014846/...ere-in-may-53-b

Красс пересёк Евфрат у Зевгмы в самом начале мая 53 года, и прибыл к реке Балихе у Карр 6 мая того же года, откуда почти без остановки повёл своё утомлённое войско на врага. Выходит что ему понадобилось всего, самое многое, 5-6 дней для того чтобы достигнуть Карр. Тогда, может быть, Абгар и в самом деле был настроен предательски к римлянам уже изначально. Или всё же парфяне успели за эти несколько дней кардинально поменять расположение осроенцев?

Что касается численности спасшихся на римскую территорию воинов Красса, то я ошибочно сослался на Плутарха. На самом деле это Дион Кассий пишет (40.27.4), что после убийства Марка Красса:

"Из воинов большинство бежало на дружественные территории посредством гор, но часть попала в руки врага".

Веллей Патеркул (2.46.4-5) вторит ему:

"Гай Кассий... тогда квестор, спас остатки легионов (5) и удержал Сирию под властью римского народа, победоносно обратив в бегство и рассеяв парфян, вошедших в эту провинцию".

Аналогично у Павла Орозия (6.13.5), где говорится о том, что силами собранных им из числа бежавших после разгрома Красса римлян, Кассий удержал от отложения восточные провинции и победил Антиоха в Сирии, а парфян вытеснил из Антиохии, куда они уже врывались.

Фест в своём Бревиарии (17.4) говорит что Кассий, которого почему-то зовёт Луцием, собрал остатки разбежавшейся армии Красса, и трижды нанёс парфянам в Сирии поражение в отличном стиле, прогнав делавшие набеги на эту провинцию их отряды за Евфрат.

В Бревиарии Евтропия (6.18.2) сказано о том же - Гай Кассий собрал остатки римского войска Красса, и ободрив его личным примером добился с его помощью серии побед над парфянами.

 

[andy4675]

На википедии так вот и говорится про Софену и Коммагену (хотя какие основания для этого реально есть?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Sophene was an ancient Armenian kingdom
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Commagene was an ancient Armenian kingdom
Про Осроену википедисты уверены, что там сирийцы были
https://en.wikipedia.org/wiki/Osroene It was a Syriac-speaking kingdom

По крайней мере, Осроену армянским империалистам вики не сдала.

Эти земли веками имели смешанное население. Трудно сказать когда это смешение там началось. Как трудно сказать и о том кто и где был коренным народом, а кто - пришлым. Я склоняюст ко мнению, что Софена это преимущественно армянонасёлённое примерно с эллинистического времени владение, Осроена - сирийская главным образом страна. А Коммагена это больше каппадокийцы и сирийцы, хотя там могло быть временами и немало армян. Кстати, Осроену, то бишь Эдесское царство, Лион например считает чисто армянским царством. Я не согласен с ним, по некоторым причинам. Тем не менее и такое мнение имеет место быть. Мне кажется подробно армянские древности в последнее время описывает Хьюсен. Было бы интересно почитать что там он пишет по этому поводу. Предполагаю что многое из того что вы видите в Вики это не более чем отражение взглядов Хьюсена и его группы.

 

[andy4675]

Почему?
Согласен. Однако личность Кассия была настолько масштабной и о ней сохранилось так много сведений, что полное молчание о его историописании восточного похода скорее свидетельствует о том. что такого историописания не было.

1. Хотя бы потому что об этих событиях писал не только Апллоний. Из современников, например, это был и Тит Ливий, данные которого, как считается, широко использовал Дион Кассий.

2. То же самое можно сказать и о масштабности Суллы. А упоминание его мемуаров, как ни странно, есть кажется только у Плутарха. Я ошибаюсь? Если нет - то вполне могли иметь место и мемуары (хотя бы в черновиковом виде) Кассия Лонгина.

 

[andy4675]

Да, действительно. Вы правы. Впрочем, это не влияет на изменение моей точки зрения. Напомню, расстояние между Октавием (которого вели "хорошие проводники") и Крассом (которого вел Андромах) после ночного марша составило около 2 километров - максимум 30 минут хода. Разница между авангардом и штабом вполне нормальная.
Так ведь растянулась вся армия. Без арьергарда, задачей которого является обеспечение организованного отхода основных сил, колонна на марше непременно растягивается, причем чем больше армия, тем больше разрывы. После того, как Кассий бросил арьергард, началось разваливание колонны.
По моему мнению, это были гарнизоны, оставленные Крассом в городах Северной Месопотамии и некоторое количество одиночных беглецов, спасшихся в горах и добравшихся до Евфрата в районе Самосаты.
Я согласен. Не более 18 000 легионеров, чуть более 500 всадников, 2-2,5 тысячи легковооруженных.
Вы о чем? По Плутарху 10 000 человек попали в плен...

Совершенно верно. В Сирию вернулись гарнизоны, оставленные Крассом - порядка 14 когорт (хотя, думаю, меньше) и 1000 всадников. Но их уход из Месопотамии не связан с действиями Кассия (если только он не забрал, например, гарнизрон Самосаты при переправе через Евфрат).

1. Я не уверен что 12 стадий по такой неровной местности для достаточно большого войска это только полчаса пути. Скорее всего ближе к часу.

2. Возможно арьергард и был тем отрядом, который увёл Кассий Лонгин. В любом случае ушедшие с Кассием Лонгином назад в Карры это были не только те 500 всадников, которых он увёл с собой в Сирию.

3. Вряд ли. Согласно Диону Кассию после убийства Красса бόльшая часть тех кто был с ним перед его бегством из Карр всё же спаслассь. А из других источников мы знаем, что собственно отряды Красса и Октавия пали почти целиком (кроме отдельных солдат, которым удалось бежать). Я думаю, что спасшиеся - это те кого увёл с собой Кассий Лонгин в Карры. Включая отряд Эгнация.

Что касается гарнизонов оставленных в Месопотамии Крассом, то судя по всему они очень сильно пострадали от парфян, и вряд ли от них оставалась на момент битвы при Каррах сколько-нибудь существенная сила. Основание - Плутарх, Красс 18.

4. Трудно точно определить численность римской армии никто не пишет. Мои указанные выше данные это лишь оценка. Тем не менее, я полагаю, что когда Плутарх (Красс 31) пишет о том что "здесь пало 20.000 римлян и попало в плен 10.000" он подразумевает оба эпизода - и битву при Каррах, и сражение во время бегства Красса из Карр. Но мы знаем, что изначально у Красса было в его походе в общей сложности несколько более 40 тысяч человек. Значит, отнимая примерно 30 тысяч павших и пленных в обоих сражениях, мы получаем, что спастись удалось не менее 10 тысяч римлянам. Я думаю, эти люди тем или иным образом добрались в своём подавляющем большинстве назад до Карр (возможно даже с Кассием Лонгином), а позже соединились с силами квестора в Сирии.

5. Про 10 тысяч это я не от Плутарха. Моя ошибка... А логику вычисления выживших я изложил. Также и сообщения первоисточников про то, откуда происходили силы Кассия Лонгина во время его борьбы с парфянами и их сторонниками в Сирии и Иудее.

6. Я не думаю что от оставленных Крассом в Месопотамии в 54 году гарнизонов после битвы при Каррах осталась такая существенная сила (порядка 8 тысяч человек) как вы пишете. На самом деле вряд ли. Столько их там оставлял по разным городам Красс в 54 году (Плутарх, Красс 17).

 

[Sextus Pompey]

Критикуя автора монографии за то, что он указывает, вслед за Плутархом, как на более целесообразный путь на вторжение Красса через Армению, что советовал ему сомнительных качеств царь армян, я не заметил чтобы вы упомянули или употребили парадигму Марка Антония, в качестве довода. Мне кажется, она здесь была бы более чем к месту.

Путь в Армению был удачным не потому, что подобный поход Антония закончился неудачей. Сравнение двух походов вообще, как мне кажется, неверно, так как они происходили в разных конкретно-исторических условиях, римские полководцы имели разную ресурсную базу, ставили перед собой разные задачи. Фактически, эти походы объединяет только совпадение противников.

Я не уверен, что Красс разместил где-нибудь в Осроене римский гарнизон. Скорее всего нет. По Плутарху и Диону Кассию Абгар явился к Крассу по собственному почину. А всё его поведение выдаёт то, что он не сильно опасался Красса коль скоро покинул его ставку. Больше он боялся парфян. А значит вряд ли римский гарнизон находился всего стране.

Эдесса лежала на стратегически важном для кампании караванном пути. Оставить ее без гарнизона адекватный римский полководец (а я считаю Красса адекватным) не мог.
Я считаю, что путь Красса в кампании 54 г. проходил из Самосаты на юг через Эдессу и Карры. В связи с этим Абгар должен был присоединиться к нему еще в 54 г., хотя зиму 54-53 гг. мог проводить и у себя в царстве (в связи с чем и появляется фраза Плутарха: "явился вождь арабского племени по имени Абгар").

Вообще роль Абгара стоит обдумать и осветить получше...

 

[Sextus Pompey]

Что касается численности спасшихся на римскую территорию воинов Красса, то я ошибочно сослался на Плутарха. На самом деле это Дион Кассий пишет (40.27.4), что после убийства Марка Красса:

"Из воинов большинство бежало на дружественные территории посредством гор, но часть попала в руки врага".

Что противоречит совершенно однозначному рассказу Плутарха, который говорит, что Кассий "с пятьюстами всадников уехал в Сирию". Если мы соглашаемся, что рассказ о событиях 53 г. у Плутарха восходит к кругу Кассия, то фактам (не оценкам событий, или событиям, происходившим tet-a-tet, а тем событиям, которые происходили на виду у всех), которые он приводит мы должны доверять.

Веллей Патеркул (2.46.4-5) вторит ему:

"Гай Кассий... тогда квестор, спас остатки легионов (5) и удержал Сирию под властью римского народа, победоносно обратив в бегство и рассеяв парфян, вошедших в эту провинцию".

Аналогично у Павла Орозия (6.13.5), где говорится о том, что силами собранных им из числа бежавших после разгрома Красса римлян, Кассий удержал от отложения восточные провинции и победил Антиоха в Сирии, а парфян вытеснил из Антиохии, куда они уже врывались.

Фест в своём Бревиарии (17.4) говорит что Кассий, которого почему-то зовёт Луцием, собрал остатки разбежавшейся армии Красса, и трижды нанёс парфянам в Сирии поражение в отличном стиле, прогнав делавшие набеги на эту провинцию их отряды за Евфрат.

В Бревиарии Евтропия (6.18.2) сказано о том же - Гай Кассий собрал остатки римского войска Красса, и ободрив его личным примером добился с его помощью серии побед над парфянами.

Все эти авторы, как мне представляется, говорят о действиях Кассия уже в Сирии, но не при Каррах. В Сирии действительно Кассий собрал остатки легионов и защитил провинцию. Но мы обсуждаем его поведение под Каррами...

 

[Sextus Pompey]

1. Хотя бы потому что об этих событиях писал не только Апллоний. Из современников, например, это был и Тит Ливий, данные которого, как считается, широко использовал Дион Кассий.

2. То же самое можно сказать и о масштабности Суллы. А упоминание его мемуаров, как ни странно, есть кажется только у Плутарха. Я ошибаюсь? Если нет - то вполне могли иметь место и мемуары (хотя бы в черновиковом виде) Кассия Лонгина.

Тита Ливия с большой натяжкой можно назвать современником похода Красса - это все равно, что Деникина назвать современником обороны Шипки. Формально это так и есть, но фактически оба - представители следующих поколений.
Что касается Аполлония, то он, как кажется, единственный писатель, переживший поход, о котором это точно известно.
В "мемуары Кассия" я не верю исходя из "бритвы Оккама".

 

[Sextus Pompey]

1. Я не уверен что 12 стадий по такой неровной местности для достаточно большого войска это только полчаса пути. Скорее всего ближе к часу.

На какой "неровной местности"? До гор Красс не дошел.
Если Вы имеете ввиду арыки, среди которых блуждал Красс, то они задерживали и преследователей-парфян. В любом случае мы видим, что утром Красс не продолжает движение к горам (2,5 км пути), а останавливается на холме и поднимает императорский штандарт. Красс пытается собрать свои войска, но привлекает парфян.
Вины проводников в том, что Красс спасению самого себя предпочел попытку спасения армии, я не вижу.

2. Возможно арьергард и был тем отрядом, который увёл Кассий Лонгин. В любом случае ушедшие с Кассием Лонгином назад в Карры это были не только те 500 всадников, которых он увёл с собой в Сирию.

А зачем Кассию при бегстве нужна была пехота? По Вашему, разумеется, мнению...

3. Вряд ли. Согласно Диону Кассию после убийства Красса бόльшая часть тех кто был с ним перед его бегством из Карр всё же спаслассь. А из других источников мы знаем, что собственно отряды Красса и Октавия пали почти целиком (кроме отдельных солдат, которым удалось бежать). Я думаю, что спасшиеся - это те кого увёл с собой Кассий Лонгин в Карры. Включая отряд Эгнация.

Эгнаций бежал раньше - еще после битвы на Баллисе. Про "спасшихся легионеров" - для этого утверждения Вам нужно убедительно опровергнуть недвусмысленный текст Плутарха.

Что касается гарнизонов оставленных в Месопотамии Крассом, то судя по всему они очень сильно пострадали от парфян, и вряд ли от них оставалась на момент битвы при Каррах сколько-нибудь существенная сила. Основание - Плутарх, Красс 18.

По словам Плутарха Красс оставил в Месопотамии 7000 легионеров и 1000 всадников. Наиболее крупные отряды должны были находиться в Самосате, Зевгме, Эдессе, Каррах, Никефории, как крупнейших городах региона. При этом все они, кроме Никефория, подвергнутся осаде и штурму не могли, а гарнизон Никефория в случае осады мог спастись, переправившись через Евфрат в Тапсак. Ихны, расположенные между Каррами и Никефорием, судя по сообщению Плутарха, не пострадали.
Могли погибнуть гарнизоны городков, расположенных юго-восточнее Никефория - между устьями Баллиса и Хабора. Учитывая, что Зенодотий получил в качестве гарнизона центурию, вряд ли эту местность (Исидор Хараксский называет восемь пунктов между Баллисом и Хабором, включая деревни) контролировали более двух когорт.
Таким образом, не менее 10 когорт (вычтем по максимуму - две для Никефория и две для местности между Баллисом и Хабором) должны были выйти из Месопотамии в порядке.
Хотя возможна потеря еще пары когорт из гарнизона Карр, которые должны были присоединиться к Крассу в его последнем пути к Синнаке.
Но даже и в этом случае остается целыми восемь полнокровных когорт, которые и стали основой для армии обороны Сирии.

 

[Sextus Pompey]

4. Трудно точно определить численность римской армии никто не пишет. Мои указанные выше данные это лишь оценка. Тем не менее, я полагаю, что когда Плутарх (Красс 31) пишет о том что "здесь пало 20.000 римлян и попало в плен 10.000" он подразумевает оба эпизода - и битву при Каррах, и сражение во время бегства Красса из Карр.

Согласен.

Но мы знаем, что изначально у Красса было в его походе в общей сложности несколько более 40 тысяч человек. Значит, отнимая примерно 30 тысяч павших и пленных в обоих сражениях, мы получаем, что спастись удалось не менее 10 тысяч римлянам. Я думаю, эти люди тем или иным образом добрались в своём подавляющем большинстве назад до Карр (возможно даже с Кассием Лонгином), а позже соединились с силами квестора в Сирии.

Я исхожу из цифры в 35 000 человек полевой армии и 8 000 - в гарнизонах.
К 30 000 потерь армии надо добавить потерю осроенского отряда (который дезертировал перед Баллисом).
Таким образом, из полевой армии спаслось менее 5000 человек, из которых минимум 800 были конниками (отряды Эгнатия и Кассия).
4000 легионеров и легковооруженных - это как раз те, кто по сообщению Плутарха "ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие".
Разумеется они не могли составить армию обороны Сирии (2 легиона) без помощи вернувшихся в порядке гарнизонных отрядов.

 

[andy4675]

Абсолютно нелогичное и неверное с точки зрения военного человека построение.
Несколько вопросов:
1) Кто назначил в Каррах место сбора?
2) Кто поручил Кассию отступление в Сирию "для организации обороны"?
3) О какой пограничной армии идет речь?
4) Как могут усилить "пограничную армию" 500 всадников?
По словам Плутарха, "чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости". Одной этой фразой Плутарх подчеркивает, что на Андромаха возвели напраслину:
1) Если Андромах был заодно с парфянами, ему надо было вывести римлян на их главный лагерь и изготовившихся к атаке парфян. Уводить римлян в противоположном направлении - верх глупости для изменника и совершенно разумное действие для лояльного проводника.
2) Как Вы верно заметили - погони не было, иначе она столкнулась бы с возвращавшимся в Карры Кассием.
Мне кажется, парфяне прошляпили отступление Красса. Проводникам удалось вывести армию так, что противник не заметил этого. Лишь утром парфяне заметили уход Красса и бросились в погоню. Красса им удалось застичь лишь потому, что он остановился на холме в двух километрах от спасения для того, чтобы собрать растянувшиеся по равнине отряды. Октавий (треть армии) - дошел до гор совершенно спокойно.
P.S. И, кстати, темной и безлунной ночи не было. Это были дни полнолуния.
Эта версия полностью противоречит источникам. Октавий прошел там совершенно спокойно. Красс остановился не из-за того, что попал в засаду, а чтобы собрать отстающих.
Плутарх вообще ничего не говорит о спасшихся, кроме конного отряда Эгнатия и конного отряда Кассия.

Я и не позиционировал себя военным. Я - штатский. Думаю вы тоже.

1. Отступление обычно ведётся в то место откуда вышли. Думаю Карры сами собой были самым логичным пунктом подобного сбора войск.

2. Как известно никто ему ничего не поручал. Но после гибели Красса, его сына, а также Октавия из числа офицерского состава войск Красса вернувшихся в Сирию другой кандидатурычвроде и не наблюдается. Разве нет?

3. О той, которая помогла Кассию отражать парфян из Сирии по Евфрату.

4. Я уже сказал. Думаю что от армии Красса остались не только эти 500 человек. Думаю что остатки армии Красса продолжили свою службу у Кассия Лонгина.

По Андромаху:

1. Необязательно. Достаточно было завести римлян в условия где принятие сражения было бы им и неизбежно, и невыгодно.

2. Я не очень понял почему вы считаете будто Красс остановился и собирал отставших. Его войско было небольшим - всего 4 когорты. Кто там растянулся? Основные силы вместе с Октавием уже находились в относительной безопасности.

Октавий шёл с другими проводниками, а значит, скорее всего, и другой дорогой. Не вместе с Крассом.

О безлунной ночи ко орую специально выждал Красс говорит Дион Кассий. Так что все претензии к нему.

Маршрут Октавия скорее всего был иным чем у Красса.

Почему вы считаете что Красс остановился я не знаю. В любом случае у него было всего 4 когорты - это намного меньше чем то что находилось при Октавии (5 тысяч человек).

Про Плутарха я уже вчера пояснил. Я его спутал. Хотя его данные тоже важны: всегод во время битвы при Каррах и при своём бегстве Красс потерял из примерно, скажем, 44 тысяч человек 22 тысячи убитыми и 10 тысяч пленными.

 

[andy4675]

Путь в Армению был удачным не потому, что подобный поход Антония закончился неудачей. Сравнение двух походов вообще, как мне кажется, неверно, так как они происходили в разных конкретно-исторических условиях, римские полководцы имели разную ресурсную базу, ставили перед собой разные задачи. Фактически, эти походы объединяет только совпадение противников.
Эдесса лежала на стратегически важном для кампании караванном пути. Оставить ее без гарнизона адекватный римский полководец (а я считаю Красса адекватным) не мог.
Я считаю, что путь Красса в кампании 54 г. проходил из Самосаты на юг через Эдессу и Карры. В связи с этим Абгар должен был присоединиться к нему еще в 54 г., хотя зиму 54-53 гг. мог проводить и у себя в царстве (в связи с чем и появляется фраза Плутарха: "явился вождь арабского племени по имени Абгар").

Вообще роль Абгара стоит обдумать и осветить получше...

1. А мне подобное сравнение кажется вполне целесообразным. Особенно для оценки личности самого армянского царя Артавазда. Он предал и Антония, которого таки убедил идти через Армению. Поэтому трудно не считать что подобную же свинку он хотел подложить и Крассу, пятнадцатью годами ранее.

2. Возможно. Но подобных данных нет. А об Абгаре мы слышим что явился он сам. В личине друга, поклонника римлян ещё со времён Помпея. А вскоре он (или сами осроенцы) поменял стан. Вряд ли это было бы возможно, если бы в Эдессе стояло сильное римское войско. После разгрома Красса Осроена (Эдесское царство) на пару веков оказалась в сфере парфянского политического влияния. Согласно одному сирийскому источнику, в том же году когда был разбит при Каррах Красс, Абгар был казнён царём парфян.

3. Необязательно маршрут Красса включал Эдессу - в источниках это не отражено:

http://1.bp.blogspot.com/-wt6P7TXBFco/UMZL...sus-advance.jpg

4. Про Абгара согласен. Трудно сказать.

 

[andy4675]

Что противоречит совершенно однозначному рассказу Плутарха, который говорит, что Кассий "с пятьюстами всадников уехал в Сирию". Если мы соглашаемся, что рассказ о событиях 53 г. у Плутарха восходит к кругу Кассия, то фактам (не оценкам событий, или событиям, происходившим tet-a-tet, а тем событиям, которые происходили на виду у всех), которые он приводит мы должны доверять.
Все эти авторы, как мне представляется, говорят о действиях Кассия уже в Сирии, но не при Каррах. В Сирии действительно Кассий собрал остатки легионов и защитил провинцию. Но мы обсуждаем его поведение под Каррами...

1. То что я написал НИКАК не противоречит Плутарху. Я не намеревался отрицать что ИЗ КАРР Кассий Лонгин уехал с отрядом из 500 всадников. Я говорил о том, с кем он прибыл В КАРРЫ, а не о том, с кем он уехал оттуда. О том с каким числом войск Кассий Лонгин вернулся в Карры во время попытки Красса бежать из города Плутарх не сообщает. Да и вообще ни один автор не сообщает.

Карры это одно, а Сирия - другое.

2. Я обсуждаю именно его дейстаия под Каррами. У меня есть следующие данности. Известно из источников, что Кассий отступил в Карры с частью войска Красса. С какой - не сказано. Известно что почти сразу Кассий покинул Карры и вернулся во главе отряда в 500 всадников в Сирию. Известно, что в Сирии Кассий успешно боролся с набегами парфян, пропарфянской партии в Иудее и пр.

Моя реконструкция говорит мне, что когда Кассий покинул Карры во главе 500 всадников, основные силы, в виде пехоты, он оставил там, во главе с каким нибудь своим замом. Это имело 4 цели: прикрыть отступление Кассия, и даже скрыть его; затем также обеспечить скорость отступления Кассия; оставив часть вернувшегося с ним в Карры войска в городе, Кассий обеспечивал защиту тем остаткам войска Красса, которые вернулись бы сюда после него - сами или в виде небольших отрядов во главе с отдельными офицерами; в дальнейшем постараться обеспечить поставки в Карры провизии из Сирии, с тем чтобы либо сохранить контроль над городом, либо обеспечить спокойное отступление остатков войска,, без бегства.

 

[andy4675]

Тита Ливия с большой натяжкой можно назвать современником похода Красса - это все равно, что Деникина назвать современником обороны Шипки. Формально это так и есть, но фактически оба - представители следующих поколений.
Что касается Аполлония, то он, как кажется, единственный писатель, переживший поход, о котором это точно известно.
В "мемуары Кассия" я не верю исходя из "бритвы Оккама".

1. Про Ливия согласен. Он больше современник Августа, чем битвы при Каррах. Но он имел тот плюс что с детства мог иметь возможность слышать о ходе этой битвы. В том числе от непосредственных её участников и от людей знающих. Возможно некоторая путаница в рассказах происходит именно о Ливия, передававшего слухи.

2. Про Аполлония мы не знаем только с уверенностью, писал ли и он про эту битву. Вероятно писал. Ливий - точно писал. Известно из периох.

3. Хорошо. Допустим. Но письма Кассий точно писал. Это факт известный.

 

[Sextus Pompey]

Я и не позиционировал себя военным. Я - штатский. Думаю вы тоже.

Давайте все же поразмышляем с точки зрения военных...

1. Отступление обычно ведётся в то место откуда вышли. Думаю Карры сами собой были самым логичным пунктом подобного сбора войск.

Карры к моменту ухода из них армии Красса были фактически окруженным городом. Назначать там место сбора - абсолютная глупость. Красс ставил задачу на прорыв и на случай разрыва колонны должен был назначать место встречи там, куда колонна шла - то есть в горной местности Синнаки.
Представьте, что при прорыве из под Фрасп Антоний назначил бы отставшим легионерам место встречи все в тех же Фрааспах, а не в Армении. К чему бы это привело?

2. Как известно никто ему ничего не поручал. Но после гибели Красса, его сына, а также Октавия из числа офицерского состава войск Красса вернувшихся в Сирию другой кандидатуры вроде и не наблюдается. Разве нет?

Напомню, что на момент бегства Кассия и Красс и Октавий были живы. Соответственно поступок Кассия может рассматриваться только как дезертирство.

3. О той, которая помогла Кассию отражать парфян из Сирии по Евфрату.

Вы писали, что Кассий ушел в Сирию, чтобы "усилить пограничную армию". Но на момент его ухода пограничной армии в Сирии не было. Римские войска на Ближнем Востоке находились или на пути из Карр к Синнакам (полевая армия) или в гарнизонах Северной Месопотамии. Западнее Евфрата каких-либо серьезных сил, из которых можно было бы создать оборону, не было.

4. Я уже сказал. Думаю что от армии Красса остались не только эти 500 человек. Думаю что остатки армии Красса продолжили свою службу у Кассия Лонгина.

Это так. Но на момент бегства Кассий решает спасти только конный отряд, бросив пехоту. Совершенно логичный поступок - конный отряд мог выступить телохранителями и при этом, в отличие от тяжелой пехоты, не замедлял бы движение. Совершенно логичный поступок... для дезертира!

 

[andy4675]

На какой "неровной местности"? До гор Красс не дошел.
Если Вы имеете ввиду арыки, среди которых блуждал Красс, то они задерживали и преследователей-парфян. В любом случае мы видим, что утром Красс не продолжает движение к горам (2,5 км пути), а останавливается на холме и поднимает императорский штандарт. Красс пытается собрать свои войска, но привлекает парфян.
Вины проводников в том, что Красс спасению самого себя предпочел попытку спасения армии, я не вижу.
А зачем Кассию при бегстве нужна была пехота? По Вашему, разумеется, мнению...

Эгнаций бежал раньше - еще после битвы на Баллисе. Про "спасшихся легионеров" - для этого утверждения Вам нужно убедительно опровергнуть недвусмысленный текст Плутарха.
По словам Плутарха Красс оставил в Месопотамии 7000 легионеров и 1000 всадников. Наиболее крупные отряды должны были находиться в Самосате, Зевгме, Эдессе, Каррах, Никефории, как крупнейших городах региона. При этом все они, кроме Никефория, подвергнутся осаде и штурму не могли, а гарнизон Никефория в случае осады мог спастись, переправившись через Евфрат в Тапсак. Ихны, расположенные между Каррами и Никефорием, судя по сообщению Плутарха, не пострадали.
Могли погибнуть гарнизоны городков, расположенных юго-восточнее Никефория - между устьями Баллиса и Хабора. Учитывая, что Зенодотий получил в качестве гарнизона центурию, вряд ли эту местность (Исидор Хараксский называет восемь пунктов между Баллисом и Хабором, включая деревни) контролировали более двух когорт.
Таким образом, не менее 10 когорт (вычтем по максимуму - две для Никефория и две для местности между Баллисом и Хабором) должны были выйти из Месопотамии в порядке.
Хотя возможна потеря еще пары когорт из гарнизона Карр, которые должны были присоединиться к Крассу в его последнем пути к Синнаке.
Но даже и в этом случае остается целыми восемь полнокровных когорт, которые и стали основой для армии обороны Сирии.

1. Не очень понял вас. Плутарх пишет, что Красс взошёл на холм не для того чтобы собрать войска. Он пишет, что Красс сделал это "с большим трудом попав на дорогу в то время как враги уже наседали... он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадёжный". То есть он искал возможности защититься от вражеской конницы и от того взошёл на холм. А парфяне уже знали где он - потому и наседали ещё до того как он смог взобраться на эту возвышенность. Разве нет?

2. Согласно источникам, вина Андромаха не в том что Красс предпочёл выйти на милость врага. Его вина в том, что поведя войско окольными путями (не в пример проводникам Октавия) он не поспел довести армию Красса до более-менее надёжных мест пока не рассвело. Это то в чём его винят. Как проводник он должен был знать. Значит как минимум со своей задачей, как проводник, он управился неудовлетворительно. Вопрос только в том, имелся ли умысел. Согласно античным авторам - имелся. Я не уверен. Но это неважно. Потому что в принципе подобное не исключено.

3. Когда Кассий покинул Красса он взял с собой скорее всего всю ту часть войска которая находилась под его началом. В битве при Каррах он командовал флангом. Значит, думаю, при отступлении у него был арьергард. Это вряд ли только конница. Вы считаете что Кассий, который также как и Октавий, вероятно, шёл отдельно от Красса, с собственными проводниками, бросил пехотную часть своего отряда? Или у него под началом была при отступлении только конница?

4. Так я и говорю: Эгнаций был в числе спасшихся. Которые ВПОСЛЕДСТВИИ оказались, вероятно, под началом Кассия в Сирии.

5. Моя версия нисколько не претит рассказу Плутарха. Который не так однозначен как вам кажется. Плутарх не сообщает откуда взялось у Кассия войско в Сирии. А о войсках гарнизонов Плутарх пишет что парфяне брали города Месопотамии где эти гарнизоны стояли (Плутарх, Красс 18).

6. У Плутарха - иначе. Он говорит о нападении парфян на гарнизоны, причём спастись удалось лишь немногим, которые и принесли дурную весть. Не будем забывать и о том, что Красс шёл в Месопотамию именно под предлогом оказания помощи римским гарнизонам там располагавшимся. После поражения при Каррах остатки римских сил в городах Месопотамии не могли улучшить своего положения. Скорее наоборот.

7. Восемь когорт и 500 или 800 всадников - очень маленькое войско для того чтобы совершать то, что делал Кассий. Только против Иудеев он боролся против 30 тысяч человек.

 

[andy4675]

Я исхожу из цифры в 35 000 человек полевой армии и 8 000 - в гарнизонах.
К 30 000 потерь армии надо добавить потерю осроенского отряда (который дезертировал перед Баллисом).
Таким образом, из полевой армии спаслось менее 5000 человек, из которых минимум 800 были конниками (отряды Эгнатия и Кассия).
4000 легионеров и легковооруженных - это как раз те, кто по сообщению Плутарха "ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие".
Разумеется они не могли составить армию обороны Сирии (2 легиона) без помощи вернувшихся в порядке гарнизонных отрядов.

Согласно Плутарху (Красс 20) в момент когда Красс направлялся к Каррам у него было 7 легионов и 4.000 конницы. Это порядка 40 тысяч. Гарнизоны Месопотамии - не в счёт. Из наличных сил Красса, видимо, и следует отнять его потери по Плутарху - 20 тысяч убитыми и 10 тысяч пленными. Куда девались оставшиеся 10 тысяч которые спаслись? Если они не ушли с Гаем Кассием в Карры, конечно...

4000 не могли быть "теми немногими" которые спаслись из армии Красса после его гибели. Потому что там всего в целом было 5.000 под началом Октавия и ещё 4 когорты (порядка 2.000 легионеров) и немного конницы под началом самого Красса. Если из 7.500 тысяч человек удалось спастись 4 тысячам, то это уже не немногие. Я же считаю так: в момент выхода из Карр римское войско Красса насчитывало порядка 20 тысяч человек. Из них 5 тысяч - под началом Октавия, примерно 2.500 - под началом Красса, и ещё порядка 10.000 - под началом Кассия и (или) ещё одного командира. Каждый отряд двигался отдельно. Первые два отряда погибли почти полностью - рассказ Плутарха не позволяет предполагать, что из их числа спаслось хоть сколько-нибудь значимое число воинов.

Я всё-же думаю, что е кто спаслись были не с Крассом и Октавием. Они шли отдельными отрядами. А вернулись они скорее всего в Карры. Версия что их часть могла успеть добраться до Эдессы имеет право на существование, но с оговоркой - об этом никто не говорит, а сама Эдесса была в основном уже под контролем парфян и пропарфянских властей. В общем, может небольшое число римских солдат туда и попало, но и им пришлось продолжить бежать далее на запад, вероятно.

 

[Sextus Pompey]

По Андромаху:

1. Необязательно. Достаточно было завести римлян в условия где принятие сражения было бы им и неизбежно, и невыгодно.

Если бы Андромах был предателем, он должен был вести Красса туда, где его окружение было бы неминуемым (Вы это верно подметили). Но!
Мы видим, что в реальной истории Крассу не хватило для спасения чуть более двух километров. Исходя из Вашей версии, мы должны предположить или феноменальную точность расчетов Андромаха и парфян, или их полное попустительство.
Фактически, окружение и гибель Красса стали следствием фатального невезения - продолжи Красс путь в горы, вместо того, чтобы подниматься на холм и дожидаться отстающих, выступи он на полчаса раньше, задержись парфяне на те же полчаса, не соверши дезертирство Кассий, командующий арьергардом - и все коварные планы парфян и изменника Андромаха пошли бы прахом. Предугадать совпадение всех этих факторов никто не мог.

2. Я не очень понял почему вы считаете будто Красс остановился и собирал отставших. Его войско было небольшим - всего 4 когорты. Кто там растянулся? Основные силы вместе с Октавием уже находились в относительной безопасности.

Я предполагаю следующую диспозицию римской армии при отступлении из Карр.
После поражения на Баллисе и гибели некоторых отрядов при отступлении в Карры, у Красса должно было оставаться около пяти неполных легионов и не более 2 000 конницы. Эти силы должны были распределяться так:
1) Авангард (Октавий). Один легион и некоторое количество конницы. Плутарх пишет о пяти тысячах, что в принципе соответствует штатной численности легиона, но ко времени отступления реальная численность должна быть несколько меньше - порядка 4 000.
2) Основные силы (Красс). Три легиона и некоторое количество конницы. Здесь должны были находиться наиболее потрепанные соединения, общая численность которых должна была составить около 10 000 человек.
3) Арьергард (Кассий). Один легион (наиболее укомплектованный) и около 1000 конницы. Выделять в наиболее угрожаемую часть колонны меньшие силы было бы абсолютно недопустимым.
Задачи частей колонны:
1) Авангард. Выдвинуться в указанный перед маршем район Синнак, разведать позиции и начать обустройство лагеря для приема основных сил.
2) Основные силы. Соблюдая строй следовать за авангардом и по прибытии помочь в обустройстве лагеря.
3) Арьергард. Подпирать отступающую колонну, не давая ей растягиваться и не допускать разрывов колонны. подбирать отстающих. Отбивать возможные атаки неприятеля (именно поэтому я помещаю сюда максимальное количество конницы).
Выполнение задачи:
1) Авангард. Достиг Синнак и тем самым задачу выполнил.
2) Основные силы. Не подпираемая и подгоняемая арьергардом колонна растянулась. Появились разрывы. В этих условиях командиры подразделений принимают решение самостоятельно прорываться к горам, которые виднеются на востоке и из за которых скоро взойдет солнце. Основная колонна рассыпается по перерезанному арыками оазису. С Крассом остается четыре когорты - те силы, которые в ночных условиях он может контролировать лично. Он осознает, что колонна разорвалась, но не знает причин этого. На рассвете Красс поднимается на холм, чтобы сверху оценить ситуацию и видит, что армия рассыпалась на мелкие отряды, которые бредут в сторону гор. Красс принимает решение дождаться их и таким образом вновь объединить основные силы.
3) Арьергард. Вначале отступления Кассий паникует и возвращается в Карры с конным отрядом. Лишившись управления (и, вероятно, также запаниковав по причине бегства командира). арьергард начал рассыпаться первым.
Таким образом, рассыпание колонны началось с хвоста, что убедительно доказывается тем, что авангард дошел до места назначения в порядке.
Именно это заставляет меня говорить о том, что причиной катастрофы у Синнак было бегство Кассия, как стартовый толчок для развала армии. После его бегства армия была обречена.
Напротив, сохранение им управления арьергардом привело бы к тому, что бОльшая часть армии сохранила бы порядок и успешно выполнила бы поставленную перед ночным маршем задачу.
Не берусь судить, что было бы с армией при отступлении из Синнак к Самосате, так как придется делать слишком большие допущения. Но дойти в порядке и сохранением управления до Синнак армия была совершенно готова.
Возвращаясь к Андромаху - не вижу, где в этом раскладе он мог повлиять на ситуацию негативным для римлян образом.

Октавий шёл с другими проводниками, а значит, скорее всего, и другой дорогой. Не вместе с Крассом.
Маршрут Октавия скорее всего был иным чем у Красса.

Армии древности не передвигались разными колоннами, но шли одной. Раздробление армии на разные колонны и разные маршруты привело бы к слишком большим логистическим проблемам. Именно поэтому древние полководцы этого не допускали.

О безлунной ночи которую специально выждал Красс говорит Дион Кассий. Так что все претензии к нему.

Полнолуние в ночи, когда луна переходит из Скорпиона в Стрельца в 53 г., можно проследить в любой астрономической программе. Рекомендую stellarium...

 

[Sextus Pompey]

1. А мне подобное сравнение кажется вполне целесообразным. Особенно для оценки личности самого армянского царя Артавазда. Он предал и Антония, которого таки убедил идти через Армению. Поэтому трудно не считать что подобную же свинку он хотел подложить и Крассу, пятнадцатью годами ранее.

Поход в Армению был неудачным решением вне зависимости от желаний Артавазда. Я об этом уже писал:

Путь через Армению, на котором настаивает А.П.Беликов, не представляется удачным решением. Во-первых, этот путь был более чем вдвое длиннее прямого пути через Месопотамию. Осуществить поход за одну кампанию Крассу бы не удалось и, таким образом, он был бы вынужден оставить Сирию беззащитной минимум на два года. Удар парфян вдоль великого караванного пути легко выводил их на побережье Средиземного моря, где они встретили бы только незначительное сопротивление наместника Киликии с двумя легионами и слабых местных ополчений. Разделять же армию для того, чтобы оставить достаточный корпус для обороны Евфрата было бы ошибкой. Если Антоний мог во время похода к Фрааспам позволить себе выделить Сирии армию во главе с Г.Сосием, то Красс в силу ограниченности средств должен был решать ход войны лобовым наступлением.
При этом, как кажется, Крассу удалось заставить парфян поверить в то, что он пойдет через Армению. Благодаря этому основные силы царя Орода II находились далеко на северо-восток от предполагаемого им направления главного удара. Фактически, победа над Суреной превращала его марш на Селевкию в легкую прогулку и, таким образом, судьба Вавилонии решалась на полях у Карр.
Наконец, поход через Армению заставил бы римлян ввязаться в горную войну, которую они хорошо знали по Испании. Сам Красс, хорошо знавший испанские реалии, вероятно служивший там в войске своего отца – Публия Красса, должен был хорошо представлять трудности войны в горных долинах - беспощадной, но малопродуктивной.
Взаимоотношения Красса и Артавазда Армянского, А.П.Беликов, как кажется, представляет не верно. По его мнению, Красс бросил союзника на произвол судьбы и, «более того» обвинил его в измене.
Очевидно, что Плутарх, чьему рассказу следует А.П.Беликов, не разобрался в ситуации. Переговоры в Бамбике, которые Красс провел с Артаваздом в начале 53 г. до н.э. завершились тем, что римлянин, несмотря на уговоры армянского царя, выбрал маршрут через Месопотамию. Артавазду в предстоящей кампании отводилась вспомогательная роль – он должен был активной обороной сдерживать армию Орода II до тех пор, пока римляне не захватят Вавилонию. При этом Артавазд должен был передать Крассу вспомогательные отряды, в первую очередь – панцирную кавалерию, малополезную в горной местности.
Вернувшись в Армению, Артавазд узнал о вторжении армии парфянского царя и запаниковал. Он решил не оказывать помощь Крассу и предпринял попытки примирения с Ородом II. В то время, как Красс в течение нескольких месяцев ждал обещанных армянских катафрактов, Артавазд с Ородом налаживали отношения и обсуждали свадьбу своих детей.
В напрасном ожидании Красс потерял несколько недель конца марта, апреля и начала мая – самое лучшее время для вторжения. Если в конце мая – начала июня, когда римская армия все же начала свой марш, температура днем достигала 35-40 градусов, то в апреле климат был значительно мягче – днем температура достигала 22-25 градусов, а ночью падала даже до 10 градусов. Кроме того, в апреле- начале мая засуха еще не наступала (в настоящее время в районе Харрана в апреле выпадает более 40 мм осадков).
Именно потеря драгоценного времени в бесполезном ожидании привела к гневу Красса на Артавазда, излитого на послов. Как представляется, гнев был справедливым – задержка начала кампании на два месяца привела к тому, что римляне вынуждены были войти в Месопотамию в самый жаркий и засушливый сезон года.
Таким образом, риторический гнев А.П.Беликова в адрес римского полководца («Отказу Красса нет оправданий!», «Красс бездарно превратил римского союзника во врага Рима!») представляется необоснованным. Не Красс предал Артавазда, но Артавазд своим предательством поставил Красса в тяжелейшие условия и в конце концов переметнулся на сторону противника.

 

[andy4675]

Давайте все же поразмышляем с точки зрения военных...
Карры к моменту ухода из них армии Красса были фактически окруженным городом. Назначать там место сбора - абсолютная глупость. Красс ставил задачу на прорыв и на случай разрыва колонны должен был назначать место встречи там, куда колонна шла - то есть в горной местности Синнаки.
Представьте, что при прорыве из под Фрасп Антоний назначил бы отставшим легионерам место встречи все в тех же Фрааспах, а не в Армении. К чему бы это привело?
Напомню, что на момент бегства Кассия и Красс и Октавий были живы. Соответственно поступок Кассия может рассматриваться только как дезертирство.
Вы писали, что Кассий ушел в Сирию, чтобы "усилить пограничную армию". Но на момент его ухода пограничной армии в Сирии не было. Римские войска на Ближнем Востоке находились или на пути из Карр к Синнакам (полевая армия) или в гарнизонах Северной Месопотамии. Западнее Евфрата каких-либо серьезных сил, из которых можно было бы создать оборону, не было.
Это так. Но на момент бегства Кассий решает спасти только конный отряд, бросив пехоту. Совершенно логичный поступок - конный отряд мог выступить телохранителями и при этом, в отличие от тяжелой пехоты, не замедлял бы движение. Совершенно логичный поступок... для дезертира!

1. Давайте. Я этим и занимаюсь.

2. Красс мог поступать именно так. А вернувшиеся в Карры шли именно туда и никуда более. Это по факту.

Потом про окружение Карр. Его не было. Парфяне встали лагерем близ города. Не окружив. А когда Красс покинул Карры то войско парфян отсюда, видимо, и вовсе снялось. Непонятно только одно: каким образом Кассию удалось вернуться с парфянами когда он вернулся в Карры. Просто "ловкость рук и никакого мошенства", какая то...

3. В случае неудачи прорыва вполне могло случиться и так, что остатки войска Антония были бы вынуждены вернуться во Фраспы. Такой манёвр в военном искусстве известен. Он называется отступлением. Разница в том, что Кассий совершил его без боя.

4. Именно дезертирством и было бегство Кассия. Вообще то он прямо нарушил приказ своего начальника. У него есть единственное извинение - он спас остатки армии, и даже смог при их помощи организовать оборону Сирии.

5. Да я так и писал. Я именно так и считаю. А именно: оставив основные и медлительные силы, в виде пешего войска, в Каррах, Кассий во главе летучего отряда конницы в 500 человек вернулся в Сирию. Там он собрал, вероятно, союзников, что помогло ему организовать в дальнейшем отступление собственно римских войск из Месопотамии - в частности из Карр и Зевгмы. Я думаю, именно так и следует объяснять дальнейшие успехи Кассия в Сирии.

То есть я считаю что не вся полевая армия была в числе двигавшейся к Синнакам колонны. Часть могла уже вернуться в Карры. Либо вместе с Кассием, либо подобно ему.

Естественно, это не более чем реконструкция. Но она мне кажется вполне логичной

6. Вы сгущаете краски. Я не верю что Кассий бросил свою пехоту. Это тумач. Даже для дезертира... Хотя не факт что армия и сама бы послушалась бы Кассия, зная приказ Красса.

Как бы то ни было, ваша версия - это одна интерпретация, а моя - другая. Каждый может придерживаться той версии, которая ему более всего по душе.

 

[Sextus Pompey]

2. Возможно. Но подобных данных нет.

В отсутствие данных мы должны привлекать географию и логику.
Посмотрите мое описание маршрута Красса на Восток в 54 г.: http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p50
Этот маршрут предусматривает путь через Самосату и Эдессу.
Если у Вас есть, что возразить по поводу этого маршрута, - жду возражений. Если нет - следует признать верность моих размышлений и тот факт, что Красс проходил через Эдессу в 54 г.