Мне тоже кажется вероятным что Артабаз переметнулся на сторону парфян. Потому что в момент когда пришло известие о разгроме и гибели Красса, он пирушничал уже с царём парфян. То есть я думаю что примирение парфян и армян произошло порядком ранее битвы при Каррах. Ещё когда Красс шёл путём указанным Абгаром он винил царя армян перед его послами в предательстве.
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Даже если и так, в чем я сомневаюсь (проводники должны вести именно авангард, если только армия не шла разными путями, чего у нас нет оснований утверждать), Андромах вывел отряд Красса точно туда же, куда дошел и авангард Октавия, только с получасовым опозданием, совершенно оправданным, учитывая неизбежное растягивание многотысячной массы, передвигающейся по пересеченной местности.
О составе отряда Кассия недвусмысленно говорит Плутарх. Если мы принимаем за данность происхождение сведений о походе из кассиева круга, мы должны принять и следующий текст: "Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию".
"Значительные силы", защищавшие в 53-51 гг. Сирию - это гарнизоны городов Северной Месопотамии, оставленные Крассом и ушедшие за Евфрат после известия о его гибели (часть из них мог захватить по пути и Кассий) и спасшиеся из под Синнак, о которых пишет Дион: "Большая часть солдат спаслась через горы на дружественную территорию, но часть их попала в руки врагов".
Что же тогда заставляет говорить о предательстве Андромаха?
Источники не говорят ничего о засадных отрядах. Да и смысл в них был небольшой (с точки зрения парфян) - маленькие отряды римская армия просто бы раздавила.
Что касается "пересеченной и болотистой местности" - то это наглядное описание Харранского оазиса, изрезанного арыками. Специально заводить туда было не надо - куда бы Красс не пошел, арыки были повсюду...
Те, кто отступил с Кассием в Карры были им там брошены. В Сирию он уехал с отрядом конницы.
S
Sextus Pompey
Guest
Потому что если бы Плутарх пользовался воспоминаниями (письмами) Кассия, он бы упомянул о них, как упоминает в "Сулле" мемуары диктатора.
P.S. Вы ознакомились со статьей Линтотта?
S
Sextus Pompey
Guest
Похвальная уверенность...
А я вот думаю, что ночное и рассветное преследование по тем же самым арыкам (на лошадях!) не могло не вымотать преследователей.Как кажется, обе армии по степени своей утомленности утром гибели Красса стоили друг друга.
S
Sextus Pompey
Guest
Про причины остановки кампании 54 г. я писал ( http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p69 ).
Про Абгара.
Про Абгара.
Сколько, по Вашему мнению, Красс "шёл по Месопотамии"?
Мне трудно нагугливать с мобилы. Стационарный комп приказал долго жить. Пока не имею и доступа к своим архивам. Потому всё что пишу - пишу на свой страх и риск. То есть доступ к интернет ресурсам тоже ограничен возможностями моего мобильника. Дежавю и эфбэдва не читаются. Да и гуглить непросто.
S
Sextus Pompey
Guest
Перевод Линтотта в html: http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=18#p45
1. Плутарх по какой то причине разделяет проводников Октавия от вёдшего Красса Андромаха.
2. У Красса по Плутарху на тот момент когда его настигли парфяне было только 4 когорты. Никакой "многотысячной армии". У достигшего надёжных мест Октавия было ещё 5 тысяч. Спаслось в общей сложности 10.000 человек - вероятно это были главным образом те, кто не пошёл за Крассом, а либо с Кассием Лонгином, либо иначе вернулись в Карры. То есть всего армия Красса на тот момент (то есть после битвы при Каррах, когда Красс предпринял бегство из города) насчитывала, видимо, менее 20 тысяч человек.
3. Это он в Сирию ускакал в тот момент с таким числом. А куда девались остальные 9.500 человек которые выжили по Плутарху после битвы при Каррах не попав в плен? Остались в Месопотамии? Не верится... Я думаю что они тоже вернулись в Сирию. Но не тогда когда ускакал Кассий Лонгин, а позже. Видимо, место сбора остатков войска было в Каррах. Для этого Кассий и оставил там основную часть остатков армии. А сам ушёл в Сирию чтобы организовать оборону и там. А заодно усились пограничную армию. Иначе - как?
4. Я и не настаиваю на том что предателем был именно он - это версия Плутарха. Но парфяне сразу узнали о том что Красс двинулся из Карр, хотя по Диону Кассию он скрывал свои замыслы и выжидал самой тёмной и безлунной ночи. Поэтому я считаю вполне закономерным вывод о наличие предателей. Кроме того, если парфяне преследовали Красса по пятам, то как они прозевали покинувшего его Кассия Лонгина с его отрядом?
5. Я не знаю в какую засаду попал Красс. Но не исключаю, что в том месте где он очутился его уже поджидали.
6. Эти люди не были брошены. Они указаны Плутархом как спасшиеся, а не попавшие в плен. Значит, им в дальнейшем удалось вернуться.
Про Аполлония - согласен. Он мог быть использован во всём что касалось Публия Красса. Но я не уверен что описание эпизодов связанных с описанием деяний и слов Кассия Лонгина тоже от него. Я вообще привык видеть у Плутарха использование обширной литературы. Не думаю что здесь он соригинальничал.
Он не обязан. В жизнеописании Красса при описании битвы при Каррах и восточного похода Красса он вообще не апеллирует к своим источникам, как в иных случаях. А раз он не указал свой источник, то таким источником могло быть что угодно из того что до наших дней не дошло.
Спасибо. Прочёл.
1. Сейчас я читаю ваши комментарии далее. Не торопитесь. Я же комментирую по ходу прочтения.
2. Абсолютно нет разницы сколько времени понадобилось Крассу чтобы из Армении дойти до Карр и вступить там в бой. Очевидно, что времени для этого понадобилось достаточно немного. Однако даже сама угроза враждебного вторжения и разграбления парфянами Осроены не могла оставить это царство и его жителей безразличным. То есть одной подобной угрозы было довольно, чтобы заставить перейти Осроену на сторону парфян.
S
Sextus Pompey
Guest
Да, действительно. Вы правы. Впрочем, это не влияет на изменение моей точки зрения. Напомню, расстояние между Октавием (которого вели "хорошие проводники") и Крассом (которого вел Андромах) после ночного марша составило около 2 километров - максимум 30 минут хода. Разница между авангардом и штабом вполне нормальная.
Так ведь растянулась вся армия. Без арьергарда, задачей которого является обеспечение организованного отхода основных сил, колонна на марше непременно растягивается, причем чем больше армия, тем больше разрывы. После того, как Кассий бросил арьергард, началось разваливание колонны.
По моему мнению, это были гарнизоны, оставленные Крассом в городах Северной Месопотамии и некоторое количество одиночных беглецов, спасшихся в горах и добравшихся до Евфрата в районе Самосаты.
Я согласен. Не более 18 000 легионеров, чуть более 500 всадников, 2-2,5 тысячи легковооруженных.
Вы о чем? По Плутарху 10 000 человек попали в плен...
Совершенно верно. В Сирию вернулись гарнизоны, оставленные Крассом - порядка 14 когорт (хотя, думаю, меньше) и 1000 всадников. Но их уход из Месопотамии не связан с действиями Кассия (если только он не забрал, например, гарнизрон Самосаты при переправе через Евфрат).
Абсолютно нелогичное и неверное с точки зрения военного человека построение.
Несколько вопросов:
1) Кто назначил в Каррах место сбора?
2) Кто поручил Кассию отступление в Сирию "для организации обороны"?
3) О какой пограничной армии идет речь?
4) Как могут усилить "пограничную армию" 500 всадников?
По словам Плутарха, "чтобы погоня не слишком отстала, Андромах пустился на хитрости". Одной этой фразой Плутарх подчеркивает, что на Андромаха возвели напраслину:
1) Если Андромах был заодно с парфянами, ему надо было вывести римлян на их главный лагерь и изготовившихся к атаке парфян. Уводить римлян в противоположном направлении - верх глупости для изменника и совершенно разумное действие для лояльного проводника.
2) Как Вы верно заметили - погони не было, иначе она столкнулась бы с возвращавшимся в Карры Кассием.
Мне кажется, парфяне прошляпили отступление Красса. Проводникам удалось вывести армию так, что противник не заметил этого. Лишь утром парфяне заметили уход Красса и бросились в погоню. Красса им удалось застичь лишь потому, что он остановился на холме в двух километрах от спасения для того, чтобы собрать растянувшиеся по равнине отряды. Октавий (треть армии) - дошел до гор совершенно спокойно.
P.S. И, кстати, темной и безлунной ночи не было. Это были дни полнолуния.
Эта версия полностью противоречит источникам. Октавий прошел там совершенно спокойно. Красс остановился не из-за того, что попал в засаду, а чтобы собрать отстающих.
Плутарх вообще ничего не говорит о спасшихся, кроме конного отряда Эгнатия и конного отряда Кассия.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему?
Согласен. Однако личность Кассия была настолько масштабной и о ней сохранилось так много сведений, что полное молчание о его историописании восточного похода скорее свидетельствует о том. что такого историописания не было.
S
Sextus Pompey
Guest
Почему из Армении?
Красс шел от Зевгмы. Весь путь от Зевгмы до Баллиса занял не более недели.
Даже при наличии римского гарнизона?
Вы обильно апеллируете к парадигме поражения Сидета. Вы считаете поэтому действия Красса в Месопотамии в 54 году и его возврат в Сирию верными. Может быть вы и правы.
Вы говорите о лояльности греков Месопотамии скорее к римлянам, чем к парфянам. Я думаю, что они скорее к обеим сторонам относились настороженно. Например я некогда читал подобный рассказ:
http://royallib.com/read/ilyasov_yavdat/me...iti.html#286720
То есть греки явно встали бы на сторону победителя. Неважно, парфян или римлян.
Критикуя автора монографии за то, что он указывает, вслед за Плутархом, как на более целесообразный путь на вторжение Красса через Армению, что советовал ему сомнительных качеств царь армян, я не заметил чтобы вы упомянули или употребили парадигму Марка Антония, в качестве довода. Мне кажется, она здесь была бы более чем к месту.
Вы говорите о лояльности греков Месопотамии скорее к римлянам, чем к парфянам. Я думаю, что они скорее к обеим сторонам относились настороженно. Например я некогда читал подобный рассказ:
http://royallib.com/read/ilyasov_yavdat/me...iti.html#286720
То есть греки явно встали бы на сторону победителя. Неважно, парфян или римлян.
Критикуя автора монографии за то, что он указывает, вслед за Плутархом, как на более целесообразный путь на вторжение Красса через Армению, что советовал ему сомнительных качеств царь армян, я не заметил чтобы вы упомянули или употребили парадигму Марка Антония, в качестве довода. Мне кажется, она здесь была бы более чем к месту.
У вас очень много встречных вопросов. Я не могу всего поспеть. Я читаю форумы на которые вы меня отслали и стараюсь комментировать то, что бросается больше всего в глаза лично мне. Но вы попутно комментируете и тут. Это достаточно неудобно. В том смысле что я не поспеваю. И даже где-то теряю нить вашего изложения на том форуме. Я стараюсь не терять нити. Но я не уверен что я могу выдержать подобное параллельное чтение.
Про путь из Армении в Месопотамию - простая опечатка. Я в тот момент думал отписаться про роль армянского царя в походе Антония. Хотя мне приходилось встречаться и с мнением, что царства Софена, Коммагена и Осроена лежали на территориях армянских. Я не уверен что это так и не иначе. Пишу то о чём приходилось встречать в литературе. Я сам не берусь сказать, кто преобладал в этих местах. В Эдессе это возможно были сирийцы, в Коммагене - каппадокийцы или сирийцы. Но это всё очень тонкие вопросы. Процентного соотношения этнических групп по городам и странам тогда никто не считал. А Зевгма - город на Евфрате в Коммагене. В хеттское и постхеттское время, мне кажется, население Куммуху (Коммагены) было скорее семитским. Каким оно было во времена Красса? Чёрт ногу сломит.
Про путь из Армении в Месопотамию - простая опечатка. Я в тот момент думал отписаться про роль армянского царя в походе Антония. Хотя мне приходилось встречаться и с мнением, что царства Софена, Коммагена и Осроена лежали на территориях армянских. Я не уверен что это так и не иначе. Пишу то о чём приходилось встречать в литературе. Я сам не берусь сказать, кто преобладал в этих местах. В Эдессе это возможно были сирийцы, в Коммагене - каппадокийцы или сирийцы. Но это всё очень тонкие вопросы. Процентного соотношения этнических групп по городам и странам тогда никто не считал. А Зевгма - город на Евфрате в Коммагене. В хеттское и постхеттское время, мне кажется, население Куммуху (Коммагены) было скорее семитским. Каким оно было во времена Красса? Чёрт ногу сломит.
Я не уверен, что Красс разместил где-нибудь в Осроене римский гарнизон. Скорее всего нет. По Плутарху и Диону Кассию Абгар явился к Крассу по собственному почину. А всё его поведение выдаёт то, что он не сильно опасался Красса коль скоро покинул его ставку. Больше он боялся парфян. А значит вряд ли римский гарнизон находился всего стране.
Согласно ЭнциклопедииИранике:
https://web.archive.org/web/20150517014846/...ere-in-may-53-b
Красс пересёк Евфрат у Зевгмы в самом начале мая 53 года, и прибыл к реке Балихе у Карр 6 мая того же года, откуда почти без остановки повёл своё утомлённое войско на врага. Выходит что ему понадобилось всего, самое многое, 5-6 дней для того чтобы достигнуть Карр. Тогда, может быть, Абгар и в самом деле был настроен предательски к римлянам уже изначально. Или всё же парфяне успели за эти несколько дней кардинально поменять расположение осроенцев?
https://web.archive.org/web/20150517014846/...ere-in-may-53-b
Красс пересёк Евфрат у Зевгмы в самом начале мая 53 года, и прибыл к реке Балихе у Карр 6 мая того же года, откуда почти без остановки повёл своё утомлённое войско на врага. Выходит что ему понадобилось всего, самое многое, 5-6 дней для того чтобы достигнуть Карр. Тогда, может быть, Абгар и в самом деле был настроен предательски к римлянам уже изначально. Или всё же парфяне успели за эти несколько дней кардинально поменять расположение осроенцев?
На википедии так вот и говорится про Софену и Коммагену (хотя какие основания для этого реально есть?).
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Sophene was an ancient Armenian kingdom
https://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Commagene was an ancient Armenian kingdom
Про Осроену википедисты уверены, что там сирийцы были
https://en.wikipedia.org/wiki/Osroene It was a Syriac-speaking kingdom
По крайней мере, Осроену армянским империалистам вики не сдала.