Нет ничего тайного, что не может стать явным. Это я к тому, что существует масса путей, котоыми Кремль мог узнать о встречах в Берне. В конце концов, это не было самой старшной тайной американцев и немцев.
Мюнхенский сговор и его последствия
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Нет ничего тайного, что не может стать явным. Это я к тому, что существует масса путей, котоыми Кремль мог узнать о встречах в Берне. В конце концов, это не было самой старшной тайной американцев и немцев.
В целом довольно разумное изложение.
Вы делаете глобальные выводы на крайне зыбкой почве. Даже из этого никак не следует, что "Англия не поддерживала антигитлеровскую оппозицию в Германии" Следует только что были контакты и зондажи.
Если Вы под "не поддерживала" понимаете что Чемберлен не стал действовать в Мюнхене исходя из предложения "заговорщиков" - то это просто не серъезно. В условиях когда решались вопросы войны и мира он должен был бы броситься головой в омут на основе каких-то неподверждаемых слов немецкого офицера и идеи что даже если правда, то заговор удастся (а в случае неудачи наверняка война) При том, что идти на такой риск у него не было с его точки зрения причин - он полагал возможным урегулировать все мирно и не считал тогда Гитлера исчадьем ада.
Artashir
Претор
И что, из этого как-то следует, что Чемберлен поддерживал заговорщиков ?
Из этого не следует, что он их "не пожжерживал" - и вообще серъезно к ни относился. Можно подумать, что у него были гарантии - если он сделает так, то заговорщики ему на юлюдечке принесут результат. Несеръезно это все совсем.
Вы поддерживаете движение освобождение курдистана? Да или нет?
Странный Вы человек. В чем должна была заключаться эта поддержка? В том что он жестско уперся бы с Чехословакией и в случае неудачи генералов (или скажем если просто не было бы никаких генералов) получить войну. Что его должно было подвигнуть на такой риск? Какие гарантии? Ни малейших.
А Вы говорите - поддержал - не поддержал. Смешно.
Когда-то мне тоже казалось, что Богатуров исчперпывающе описывает эти вопросы. Но, в конце концов, эта книга появилась около 10 лет назад, наверное, уже какие-то вещи устарели.
Но в данном случае я бы не сказал, что "описано с точностью до наоборот". Что значит "наоборот"? Вы хотите сказать, что главной целью Великобритани было спровоцировать военный конфликт в Европе?
По поводу взаимоотношений Англии с немецкии генералами - заговорщиками. Эту ситуацию я вижу таким образом. Вы, безусловно, правы, когда обращаете внимание на то, что в 1935-38гг существовал англо-германский блок. Однако Вы неверно, на мой взгляд, определяете те цели, которые преследовала Великобритания в этом союзе. Эти цели, на мой взгляд, заключались в восставновлении военной мощи Германии, чтобы она могла уравнивать военную сощь СССР, (а также, возможно - и Франции). Но европейская война в планы Лондона не входила!
Исходя из этой установки, становится более-менее понятно ,почему англичане не захотели делать ставку на оппозицию в Вермахте. Кроме того, как я уже писал выше, они могли считать, что это - провокация немецких спецслужб, "подсовывающих" им несуществующую оппозицию. А, кроме того, есть ещё одно соображение, с которым я сталкивался в литературе. А откуда мы вообще знаем о степени влиятельности и решительности заговорщиков в 1938г? Только из их послевоенных утверждений. Но вполне возможно, что эти утверждения являются сильно преувеличенными.
Я не виже на основе чего можно было бы говорить о англо-германский блоке в 1935-38гг. На основе каких союзнических и экономических соглашений. Насколько мне известно таковых не было. Можно говорить иаксимум о том, что Англия не препятствовала в целом частичному восстановлению Германией политического и военного веса в Европе.
Не существенно даже являлись ли они в реальности преувеличенными или нет, существенно только как это представлялось в то время.
Утро псового лая
Претор
В середине 30-х Англия пошла на такие сделки с Гитлером, каких не смог в свое время добиться и кайзер Вильгельм на вершине своего могущества. В период "дредноутной лихорадки" 1900-х г.г., когда Германия приступила к реализации так наз. "второй военно-морской программы" (план Тирпица), с обеих сторон велся поиск компромисса путем достижения англо-германского паритетного военно-морского соглашения. Поскольку стороны не смогли договориться, оно так и не было заключено, что привело к созданию Антанты со всеми известными последствиями.
С Гитлером же подобное соглашение было заключено. К тому же Великобритания закрыла глаза на одностороннюю денонсацию Версальских военных ограничений. Подобная политика проявлялась и в мелочах. Никто, к примеру, не ставил вопрос о бойкоте Берлинской Олимпиады`36 подобно тому, как это случилось с московской Олимпиадой`80. В отношении Германии не вводилось никаких экономических санкций даже после оккупации Чехословакии.
Очень интересно, чего же добился Гитлер чего не добился Вильгельм? Ограничения своих вооружений? Вы вообще помните о чем шла речь? Да, Германия вышла из Версальских соглашений но по договору с Англией ограничивала свой флот тоннажем в 35% ангийского. Что, Вильгелим имел 30%?
Утро псового лая
Претор
Вообще помню, о чем шла речь. И Вам напомню. Вильгельм боролся не за то, чтобы ограничить свои морские вооружения. А за паритет с англичанами. Получив возможность увеличить свой ВМФ до трети английского, Гитлер получал тем самым серьезный тактический выигрыш (правда, начал сухопутную войну до того, как успел им воспользоваться), поскольку тем самым одностороннее ограничение было заменено паритетом.
Ище раз объясняю - у Вильгельма не было ограничений (и он кстати создал флот близкий по мощи английскому). Гитлер был ограничен 35% от английского флота - что в принципе не давало ему возможности с ним соперничать. Так кто имел больше?
Утро псового лая
Претор
Не надо "ище раз" объяснять. У Вильгельма не было ограничений, но он предпочел бы их иметь, только на двусторонней основе, поскольку понимал, что гонка морских вооружений бесперспективна (а Вам это разве непонятно?)
Флот, близкий по мощи английскому, он создать не смог. Это он тоже понимал, иначе Флот Открытого Моря не простоял бы всю войну в гаванях, наблюдая за английской морской блокадой. Ему потому и пришлось сделать ставку на "неограниченную подводную войну", рискуя вовлечь в войну США (что и произошло и стоило поражения в войне), что ввязавшись в гонку морских вооружений, он сделал колоссальные, но неоправданные затраты. Британская империя в виду своего географического положения все свои силы вложила в развитие флота, поэтому соперничать с нею, одной рукой создавая флот, а другой усиливая сухопутную армию - это значило стоять на проигрыш. Поэтому Вильгельму нужно было соглашение о паритете, но он не сумел о нем договорится. Последствия - см. выше.
Давало возможность. Потому что он получил право спокойно построить треть английского флота, не дразня англичан и не втягиваясь в гонку морских вооружений, как Вильгельм, притом, что на старте не имел ничего. Теперь добавьте сюда флоты Италии и Японии плюс германский подводный флот - и получается, что Великобритания должна на море решать одновременно четыре задачи: 1) защиту метрополии, 2) защиту Средиземноморского пути Гибралтар-Мальта-Александрия-Суэц, 3) защиту морских коммуникаций, связывающих метрополию с заморскими колониями и 4) защиту интересов на Тихом океане; это с неизбежностью привело бы к распылению сил (Великобритания и не смогла решить эти задачи иначе, как превратившись в доминион США).
b-graf
Принцепс сената
Я все беру из Карлея, хотя он и пацифистский автор, местами даже просоветский. В общем, в данном случае выходит, что гарантии Польше даны именно по получении информации от агента (с.159):
"29 марта случилось широкоизвестное явление, о котором именно поэтому всегда упоминают мимоходом; Ян Колвин, берлинский корреспондент "News Chronicle", передал в Форин офис информацию, которой говорилось о неминуемом нападении Германии на Польшу. В ходе обсуждения возможных мер, которые требовалось предпринять, Кадоган предложил предоставить Польше британские гарантии, которые заставили бы германских агрессоров серьезно задуматься. Чемберлен и Галифакс согласились и 31 марта о таких гарантиях было объявлено в палате общин. Информация Колвина в итоге не подтвердилась, однако гарантии были уже даны"
Кстати, слухи о германском ультиматуме Румынии тоже тогда не подтвердились, что уничтожило возможность пяти или шестисторонней конференции в Бухаресте, согласно идее Литвинова.
b-graf
Принцепс сената
Британия - страна с парламентским правительством, также - разногласия внутри Форин Офиса (замминистры - настоящие и бывшие, в ранге советников). Сталинскому Политбюро было проще достичь единого мнения и провести его в жизнь (доктринальная близость + авторитет Сталина в случае чего). Для советского руководства с технической точки зрения было все равно, мирное время или военное, для британцев - нет (а время было мирное).