Мюнхенский сговор и его последствия

[Val]

"29 марта случилось широкоизвестное явление, о котором именно поэтому всегда упоминают мимоходом; Ян Колвин, берлинский корреспондент "News Chronicle", передал в Форин офис информацию, которой говорилось о неминуемом нападении Германии на Польшу.

Если такое сообщение и имело место, то это - явная дезинформация.

 

[Val]

To: Утро псового лая
Не думаю, что имеет смысл подробно углубляться в военно-морскую политику Вильгельма II - это слишком далеко от темы дискуссии. Вы верно указали на те признаки, которые подтверждают факт англо-германского блока в 30-е гг, о чём я писал выше. Поэтому углубляться в параллели с периодом до ПМВ не стОит.

 

[Утро псового лая]

Уважаемый Val!
Я лишь отвечал на возражения участника Vovap, поэтому и вынужден был отвлекаться от темы. Уводить дискуссию в сторону совершенно не собирался :agree:

 

[Michael]

Тем не менее, Сталин откуда-то же узнал о переговорах Вольфа с Даллесом. В окружении Даллеса тогда советских агентов не было. А в Лондоне были - Филби, Берджес и др. Известно также, что англичан в свои дела Даллес не посвящал.

Посвящал. Операция проходила при полном ведении Черчиля и англичан. На определенном этапе союзники сообщили в Москву, и по ответу поняли, что в Москве известно больше, чем они думали. Скорее всего, Сталин узнал через Филби и еще кого-то, были публикации в прессе.

 

[Michael]

Швейцарцы - в смысле кто - полиция, власти ? Разве Даллес ставил в известность о своих переговорах швейцарскую полицию ?

Даллес вел переговоры с помощью швейцарских спецслужб! Кто обеспечивал все эти переходы Вольфа и его помощников через границу, и прочие вещи? Кто поддерживал контакты с ним, когда из-за жесткой реакции Москвы Даллес получил приказ прекратить встречи? Artashir, это даже не спекулятивная (т.е., не основанная на известных документах) версия, это просто версия, игнорирующая документы!

 

[Michael]

Всё правильно. Теперь давайте подумаем: как следует толковать польскую позицию. Повторю то, что уже писал раньше: если бы Польша была абсолютно не заинтересована в тех предложениях, которые озвучил Риббентропп, то Бек так бы и сказал. В чём проблема-то? "Нет, спасибо, нам это неинтересно".

Не надо думать, надо давать говорить документам, а не пытаться подстроить их под возникшие а-приори теории. До сих пор "я подумаю" на языке дипломатии означало "нет". В принципе, зачастую это означает "нет" и в бизнес переговорах.

Это "нет", на которое невозможно спросить "а почему нет?" и невозможно оспорить его. Это сильнее, чем прямое "нет", потому что означает "нет, и хватит об этом сейчас говорить". В данном разговоре было сказано после того, как на слова о незаинтересованности в конфликте с Россией последовал уговор ("ваша позиция слишком пассивна").

На дипломатическом языке это называется "зондаж".

Нет, это не был зондаж. А если бы был, то разбивал бы теорию о "геманских предложениях", потому что в ответ на опасения войны с Союзом слышно "давайте начнем пропагандисткую компанию" (убей медведя сам).

Но это не зондаж.

 

[Michael]

То, что послевоенная Польша не имела слова в отношении своих границ, верно. В этом смысле ситуация действительно отличается. Но Польша имела своего опекуна в этмо вопросе - Англию. Черчиль так и говорил Сталину: Англия чувствует свои особые обязательства по отношению к Польше. Ради Польши она в 1939г вступила в войну и теперь желает видеть, что интересы Польши в послевоенном мире не будут ущемлены. Именно поэжтому польский вопрос занимал важное место и в Ялте, и в Потсдаме. А ,поскльку Сталн ещё в декабре 1941г недвусмысленно дал понять во время переговоров с Иденом, что не может быть и речи о том, чтобы вернуть земли, присоединённоые к СССР осенью 39г, то выход был найден в компенсации этих потерь Польши за счёт немецких земель на Западе. И Англия (а также США) удовлетворились таким решением.

Я ничего не понимаю - Вы говорите точно то же, что и я. Позвольте мне вернуть Вас к началу разговора: на фразу "польские лидеры ... согласились на то, что польские земли, отошедшие в 1939г к СССР, остались бы под управлением Москвы. Потомцу что в замен они получили земли на Западе, ранее принадлежащие Германии", я упомянул, что согласились не поэтому ([snapback]275647[/snapback]).

Я не оспариваю факты, о которых Вы пишете, я всего лишь заметил, что во фразе "Солнце встало, потому что наступил день" нарушена причинно-следственная связь. Не польские лидеры согласились отдать ... потому что им дали взамен ...., а они получили взамен, потому что у них забрали не спросив. Давайте Вы напишите, согласны в с этим или нет, и прекратим этот бессысленный спор.

Или Вы скажите, что и они ничего не могли поделать, что у них не было иного выхода?

Честно говоря да, ничего не могли поделать. Ну, кроме, войны, конечно. Поэтому они пытались найти какое-то соглашение.

 

[Artashir]

Вы поддерживаете движение освобождение курдистана? Да или нет?
Странный Вы человек. В чем должна была заключаться эта поддержка? В том что он жестско уперся бы с Чехословакией и в случае неудачи генералов (или скажем если просто не было бы никаких генералов) получить войну. Что его должно было подвигнуть на такой риск? Какие гарантии? Ни малейших.
А Вы говорите - поддержал - не поддержал. Смешно.

Нет, не поддерживаю, потому что поддержка подразумевает конкретные действия. Вот, если бы я, например, перечислял деньги Курдской рабочей партии или сам поехал бы туда им помогать - это была бы поддержка.
Чемберлен не поддержал германских оппозиционеров, обратившихся к нему за помощью. Вы привели мотивы, которыми он, возможно, при этом руководствовался. Возможно, его мотивы были и иными. Но вывод один - не поддержал. В чём проблема ?

 

[Artashir]

Когда-то мне тоже казалось, что Богатуров исчперпывающе описывает эти вопросы. Но, в конце концов, эта книга появилась около 10 лет назад, наверное, уже какие-то вещи устарели.
Но в данном случае я бы не сказал, что "описано с точностью до наоборот". Что значит "наоборот"? Вы хотите сказать, что главной целью Великобритани было спровоцировать военный конфликт в Европе?
По поводу взаимоотношений Англии с немецкии генералами - заговорщиками. Эту ситуацию я вижу таким образом. Вы, безусловно, правы, когда обращаете внимание на то, что в 1935-38гг существовал англо-германский блок. Однако Вы неверно, на мой взгляд, определяете те цели, которые преследовала Великобритания в этом союзе. Эти цели, на мой взгляд, заключались в восставновлении военной мощи Германии, чтобы она могла уравнивать военную сощь СССР, (а также, возможно - и Франции). Но европейская война в планы Лондона не входила!
Исходя из этой установки, становится более-менее понятно ,почему англичане не захотели делать ставку на оппозицию в Вермахте. Кроме того, как я уже писал выше, они могли считать, что это - провокация немецких спецслужб, "подсовывающих" им несуществующую оппозицию. А, кроме того, есть ещё одно соображение, с которым я сталкивался в литературе. А откуда мы вообще знаем о степени влиятельности и решительности заговорщиков в 1938г? Только из их послевоенных утверждений. Но вполне возможно, что эти утверждения являются сильно преувеличенными.

Ну, англо-германский блок - наверное, это слишком сильно сказано. Формальный союз Англии с Германией заключён не был. А вот то, что Англия давала возможность Германии усилиться, - это безусловно верно.

Да, я именно хочу сказать, что главной целью Великобритании в 1930-е годы было спровоцировать военный конфликт в Европе. Версия, что цель Англии -это восставновление военной мощи Германии, чтобы она могла уравнивать военную мощь СССР, (а также, возможно - и Франции) - это фактически просто пересказ известной концепции, гласящей, что цель Англии вообще в любые времена была поддерживать равновесие держав на континенте, не давая усилиться ни одной из них. Но отсюда вовсе не следует, что Англия никогда не желала войны.
Конкретные факты политической и экономической жизни Европы позволяют сделать вывод совершенно однозначный - Англия войну готовила, Англия её и начала. И при этом, вопреки распространённому мнению, конфликт СССР-Германия вовсе не входил в планы политического руководства Британии, по крайней мере, на начальном этапе войны.

 

[Artashir]

Если такое сообщение и имело место, то это - явная дезинформация.

Кто кого дезинформировал ?
В конце марта данцигские нацисты планировали осуществить переворот с целью присоединения этого вольного города к рейху. Польша заявила 28 марта, что будет это рассматривать как объявление войны. Так что в конце марта германо-польская война действительно "висела".

 

[Artashir]

Даллес вел переговоры с помощью швейцарских спецслужб! Кто обеспечивал все эти переходы Вольфа и его помощников через границу, и прочие вещи? Кто поддерживал контакты с ним, когда из-за жесткой реакции Москвы Даллес получил приказ прекратить встречи? Artashir, это даже не спекулятивная (т.е., не основанная на известных документах) версия, это просто версия, игнорирующая документы!

Спасибо за информацию, не знал.

 

[vovap]

Не надо "ище раз" объяснять. У Вильгельма не было ограничений, но он предпочел бы их иметь, только на двусторонней основе, поскольку понимал, что гонка морских вооружений бесперспективна (а Вам это разве непонятно?)

Ну что мы ей-богу глупостями занимаемся.
Если бы Вильгельм не хотел гонки морских вооружений - то просто мог бы ее не делать - и все. Англичане не стали бы с ним гоняться за 35%. Они бы с радостью подписали ему ии 35% и 50% - да еще учитывая превосходство немецкой промышленности - как из пушки. Все что им надо было - подавляющее превосходство английского флота. Английский флот длжен быть равен флоту двух крупнейших континентальных держав или вдвое больше сфлота сильнейше - вот все чего они хотели. Вильгелим же успел создать флот примерно в 60% английского - все еще недостаточно для решительно столкновения но уже вполне ничего.

 

[vovap]

В чём проблема ?

В том, что "поддержка" означала бы для Чемберлена крайне рискованную политическую игру. Они не просили денег и не просили никакой "поддержки" - они говорили что если Анлия твердо выступит со свей стороны - то они выступят со своей. А нет-нет. Все или ничего для обеих сторон. В этой ситуации англичане вполне естественно полагали что риска с генералами много больше.

 

[Val]

Не надо думать, надо давать говорить документам, а не пытаться подстроить их под возникшие а-приори теории.

Совершенно справедливо. Вот если бы документ свидетельствовал ,что польский представитель высказал свою полную незаинтересованность в приобретениях советских территорий - то тогда можно было бы прийти в тем выводам, о которых Вы пишете. Однако он высказал диаметрально противоположную мысль.

 

[Val]

Я ничего не понимаю - Вы говорите точно то же, что и я. Позвольте мне вернуть Вас к началу разговора: на фразу "польские лидеры ... согласились на то, что польские земли, отошедшие в 1939г к СССР, остались бы под управлением Москвы. Потомцу что в замен они получили земли на Западе, ранее принадлежащие Германии", я упомянул, что согласились не поэтому ([snapback]275647[/snapback]).

Я не оспариваю факты, о которых Вы пишете, я всего лишь заметил, что во фразе "Солнце встало, потому что наступил день" нарушена причинно-следственная связь. Не польские лидеры согласились отдать ... потому что им дали взамен ...., а они получили взамен, потому что у них забрали не спросив. Давайте Вы напишите, согласны в с этим или нет, и прекратим этот бессысленный спор.

Если говорить о поляках -да, Вы правы. Однако лидеры Англии и США, которые, как они утверждали, в силу исторических причин, как раз восходящих к 1939г, призваны были защищать польские интересы, могли соглашаться или нет.

Честно говоря да, ничего не могли поделать. Ну, кроме, войны, конечно.  Поэтому они пытались найти какое-то соглашение.

Это совершенно не так. Как раз иранский кризис 1945г показал, что, когда западные союзники считали, что СССР выходит за рамки договорённостей, заключённых Большой Тройкой, они находили возможности принудить его к восстановлению статус-кво.
И ещё одно соображение, опровергающее это Ваше утверждение. Его упоминал выше Арташир: Сталин принял решение вернуть Прльше Белостокское воеводство. Вы сами писали о том, что ни одно правительство никогда не будет жертвовать своими территориями просто так, без веских к тому оснований. Так что же заставило Сталина это сделать, если не давление союзников? Стало быть, они могли оказывать на Сталина давление (в т.ч. - и в польском вопросе), и это давление способно было приносить результаты.

 

[Val]

Да, я именно хочу сказать, что главной целью Великобритании в 1930-е годы было спровоцировать военный конфликт в Европе. Версия, что цель Англии -это восставновление военной мощи Германии, чтобы она могла уравнивать военную мощь СССР, (а также, возможно - и Франции) - это фактически просто пересказ известной концепции, гласящей, что цель Англии вообще в любые времена была поддерживать равновесие держав на континенте, не давая усилиться ни одной из них. Но отсюда вовсе не следует, что Англия никогда не желала войны.
Конкретные факты политической и экономической жизни Европы позволяют сделать вывод совершенно однозначный - Англия войну готовила, Англия её и начала. И при этом, вопреки распространённому мнению, конфликт СССР-Германия вовсе не входил в планы политического руководства Британии, по крайней мере, на начальном этапе войны.

Хорошо, Ваша т. зрения понятна. Тогда обоснуйте её.

 

[Val]

Кто кого дезинформировал ?
В конце марта данцигские нацисты планировали осуществить переворот с целью присоединения этого вольного города к рейху. Польша заявила 28 марта, что будет это рассматривать как объявление войны. Так что в конце марта германо-польская война действительно "висела".

Дезинформировал тот, кто сообщал о неминуемости войны. Ибо, если война "висела", то почему же она не разразилась в этот период?

 

[Michael]

Если говорить о поляках -да, Вы правы.

А больше ни о ком я и не говорил. Это был комментарий к одной фразе, давайте так его и оставим.

Это совершенно не так. Как раз иранский кризис 1945г показал, что, когда западные союзники считали, что СССР выходит за рамки договорённостей, заключённых Большой Тройкой, они находили возможности принудить его к восстановлению статус-кво.

Вы очень сильно упрощаете, на мой взгляд. Вы рассматриваете иранский кризис сам по себе. На самом деле это один из многих спорных вопросов, которые стояли в 1945-46 гг перед союзниками, и решались они "в комплексе". Где-то Сталин уступал, где-то он получал.

Надо рассматривать вещи в порядке приоритетов, которые ставило перед собой советское правительство. Несомненно, высшим было - обеспечение и признание предвоенных границ, затем - закрепление гегемонии в Восточной Европе, и затем - остальной мир (это я сужу, в частности, по сохранившимся обрывкам обсуждния Молотова и Сталина осенью 1945). Уступка в Иране, и, к примеру, уступка в Триесте, а также компромисс в югославском вопросе сопровождались, например, определенными уступками США в японском вопросе и к закреплению сложившегося положения в Болгарии.

Все дело в приоритетах. Американцы смогли добиться своего в вопросе независимости Ирана, но не смогли в вопросе независимости Польши - хотя последнее было центральным вопросом для них. Просто Европа была для Сталина важнее. Что касается польских границ, я повторю - нет шанса, что Сталин отказался бы от приобретений 1939 года, тем более, что факты на местности устанавливал он. Я не вижу, как союзники могли сдвинуть его с места, кроме каких-то легких поправок границ.

 

[Michael]

Дезинформировал тот, кто сообщал о неминуемости войны. Ибо, если война "висела", то почему же она не разразилась в этот период?

Несомненно. Колвин получил информацию от людей, близких к антигитлеровской оппозиции, и, скорее всего, это была специальная дезинфорамция с целью спровоцирвать Англию на решительные шаги. Менее известно, что эту же информацию правительство получило и по двум другом каналам - через американское посольство в Берлине, например. Источник, скорее всего, тот же.

Правда, есть и альтернативное мнение, его высказал в свое время Ирвинг. Он утверждал, что Колвин работал в газете, финансировали которую вы-сами-знаете-кто (читай: евреи), и именно их волю Колвин выполнял. То есть, это просто еврейский заговор с целью впутать Англию в войну. Но это Ирвинг.

Правда, как показывают записи обсуждений в кабинете министров, обсуждения гарантий Польше и Румынии уже и так шло, включая консультации с франциузами, и то, на что что повлияло сообщение Колвина - не сам факт гаранти, а та поспешность, с которой Польша их получила первой из всех восточно-европейских стран.

 

[Michael]

Совершенно справедливо. Вот если бы документ свидетельствовал ,что польский представитель высказал свою полную незаинтересованность в приобретениях советских территорий - то тогда можно было бы прийти в тем выводам, о которых Вы пишете. Однако он высказал диаметрально противоположную мысль.

Оставим.