Младшие и малоизвестные ветви старых родов:

[Alexy]

http://www.genealogy.euweb.cz/blois/blois2.html
(Один из) дом(ов) СЮЛЛИ происходит от Гийома, графа Шартра (это лишенный наследства сын крестоносца Этьена-Анри де Блуа, и таким образом брат короля Англии Этьена).

Кто-то может перевести франц. текст ниже:
Guillaume de Blois
° 1090/93 + ~1150
comte de Chartres
(irresponsable et violent ; destitué pour faiblesse
d’esprit et privé de son droit d’aînesse, deshérité à part Sully)
seigneur de Sully
ép. Agnès de Sully
(fille de Gilles de Sully)

 

[Aurelius Sulpicius]

Просветите мое невежество: если правильно помню, графства Мо и Труа были во владениях Дома Вермандуа (Гербертов). Как они перешли к Дому Блуа-Шампань?

 

[gotard]

Просветите мое невежество: если правильно помню, графства Мо и Труа были во владениях Дома Вермандуа (Гербертов). Как они перешли к Дому Блуа-Шампань?

Тибо I Плут был женат на Литгарде де Вермандуа. Его внук Эд II и унаследовал Мо и Труа.

 

[Aurelius Sulpicius]

Тибо I Плут был женат на Литгарде де Вермандуа. Его внук Эд II и унаследовал Мо и Труа.

Спасибо.
А эта Литгарда - чья дочь?

 

[Volodimer]

А эта Литгарда - чья дочь?

Герберта II де Вермандуа.

Просветите мое невежество: если правильно помню, графства Мо и Труа были во владениях Дома Вермандуа (Гербертов). Как они перешли к Дому Блуа-Шампань?

Тибо I Плут был женат на Литгарде де Вермандуа. Его внук Эд II и унаследовал Мо и Труа.

На самом деле все гораздо сложнее. Эд не был ближайшим родственником Этьена I де Вермандуа. И обстоятельства перехода графств Мо и Труа до конца не выяснены. Есть мнение, что Этьен назначил Эда своим наследником.
Эд II, ко всему прочему, вообще был весьма любопытной фигурой. Он воевал с королем Робертом II, с императором Конрадом III (за королевство Бургундия), в одной из битв с которым он и погиб.

Guillaume de Blois
° 1090/93 + ~1150
comte de Chartres
(irresponsable et violent ; destitué pour faiblesse
d’esprit et privé de son droit d’aînesse, deshérité à part Sully)
seigneur de Sully
ép. Agnès de Sully
(fille de Gilles de Sully)

Если не совсем дословно:
Гильом де Блуа (1090/93 - ок.1150), граф Шартра. (безответственный и жестокий, отстранен от наследования из-за слабоумия и лишен права первородства)
жена: Агнес де Сюлли, дочь Жиля де Сюлли.
Он был старшим из сыновей графа Этьена II де Блуа. Но его лишили права наследования Блуа, объявив слабоумным. От жены его потомки унаследовали часть Сюлли.

 

[Volodimer]

Правильно ли я понимаю, что
Тибальдинские графы Омаль отделились не от Блуаских, а от Шампанских Тибальдинов. Ибо первым из Тибальдинов (и вообще первым графом) в Омаль был Эд III де Блуа [1069—1115, граф де Труа и де Мо (1047—1066), сын графа Этьена II де Труа и Адель, женат [1060] на Аделаиде Нормандской]

Именно так. Графство Омаль располагалось в Нормандии. После смерти Ангеррана II де Понтье в 1053 году его унаследовала его вдова Аделаида Нормандская, сестра Вильгельма Завоевателя. Третьим браком Аделаида вышла замуж за Эда III де Блуа, графа де Труа, который в 1069 году (по другим сведениям в 1081 году) был возведён в титул графа.

Правильно ли я понял, что этот Эд не был графом Блуа? (Ни его ни его отца нет в списке графов Блуа). А "де Блуа" наверное является фамилией Эда (возможно так называли всех Тибальдинов?)?. Но почему тогда у его отца Этьена II де Труа нет приставки "де Блуа"?

Не был, также как не был графом Блуа и его отец. Что касается прозвания, то фамилий тогда ведь не было. Де Труа - это наименование владения (т.е. граф Этьен из Труа).

Как я понял,
получив гр. Омаль (как шурин В. Завоевателя), этот Эд уступил Мо и Труа своему дяде Тибо III де Блуа [(фр. Thibaut III de Blois; 1010/1012 — 1089) — граф Блуа, Шатодена, Шартра, Тура и Сансерра (1037-1089); граф Труа и Мо (1063-1089) под именем Тибо I[1], сын Эда II, графа де Блуа и Эрменгарды Овернской]
Почему Эд не мог Мо и Труа оставить себе, совместив их с графством Омаль , вместо того, чтобы отдавать дяде, владевшему уже и продолжившему после этого владеть также и графством Блуа? Может у Эда тогда еще не было сына, чтобы выделить ему одно из владений?

Владения Этьена I были разделены между его сыновьями, Этьен II (отец Эда) получил Труа и Мо. В 1066 году он принял участие в завоевании Англии, в его отсутствие Труа и Мо захватил его дядя, граф Тибо III де Блуа.

Правильно ли я понял,
что дед этого Эда по мужской линии Эд II Шампанец де Блуа [(фр. Eudes II le Champenois de Blois; ок. 983 — 15 ноября 1037) — граф Блуа, Шартра, Шатодена, Провена, Реймса и Тура (Эд II, 1004-1037), граф Труа и Мо (Эд I, 1022-1037), cын Эда I, графа Блуа и Берты Бургундской ] был первым Тибальдином в Шампани (тогда еще это было 2 неслитых графства: Мо и Труа)?
Во 2-й раз Блуа и Мо+Труа были совмещены в руках его сына Тибо III де Блуа (дяди Эда Омальского).
А 3-й раз в руках сына Тибо III - Этьена-Анри де Блуа (отца будущего короля Англии Стефана). Хотя он владел только Блуа и Мо (1089—1102), а его брат Гуго владел Труа (1093—1102, а в 1089—1093 Труа принадлежал их брату Эду то ли IV то ли V) и получил Мо только после смерти Этьена-Анри в крестовом походе (1102 г.).
В 4-й раз Блуа и Шампань были объединены (с 1125 г.) в руках сына Этьена-Анри - Тибо IV Великого де Блуа (фр. Thibaut IV le Grand, также известного как Тибо II Шампанский) после смерти его дяди Гуго

Именно так.
После смерти Тибо Великого Блуа и Шампань окончательно разошлись. В Шампани правили Тибальдины, один из них унаследовал еще и королевство Наварра, которые посредством брака на последней представительнице рода, Жанне I Наваррской унаследовал король Франции Филипп IV Красивый. ветвь же Блуа угасла в 1218 году по мужской линии, а графство в итоге через брак перешло к Шатийонам, от которых в конце XIV века Блуа перешло к Орлеанской ветви Валуа.

 

[Alexy]

Если не совсем дословно:
Гильом де Блуа (1090/93 - ок.1150), граф Шартра. (безответственный и жестокий, отстранен от наследования из-за слабоумия и лишен права первородства)
жена: Агнес де Сюлли, дочь Жиля де Сюлли.
Он был старшим из сыновей графа Этьена II де Блуа. Но его лишили права наследования Блуа, объявив слабоумным. От жены его потомки унаследовали часть Сюлли.

Спасибо!
А куда ушла вторая часть Сюлли?
Где (приблизительно) находится Сюлли?
Это баронство или синьёрия? Ибо в http://www.genealogy.euweb.cz/blois/blois2.html упоминаются и "sn de Sully" и "Baron de Sully".
Кстати последними по мужской линии из дома Блуа-Шампань (Тибальдинов), судя по этой странице и ссылке с нее http://www.genealogy.euweb.cz/blois/blois4.html , оставались именно Сюлли, а именно:
F2. Jean de Sully, sn de Romefort, +1537; m.Marie de Moulin, Dame de Bris
* G1. Antoine de Sully, sn de Romefort
* G2. Madeleine de Sully; m.Jean de Coigne, sn du Marteau.

Или я не прав, и Тибальдинский дом Сюлли или другие ветви Тибальдинов продолжились и после 1537 г.?

 

[cid]

Старшая линия Сюлли (гр. Шартр и гр. Дре) вымерла в к. XIV в. Была еще младшая линия "Шевалье де Сюлли-Шампань"

Ги де Сюлли(+1354) сир де Боже
1 Ги(+1391)
11 Жоффруа
111 Аденет(+1397)
2 Гильом(+1381) сир де Ла Шапелетт, ж- Изабелла де Мариньи
21 Гильом(+14??)
211 Гильом(+1426) ж- Жанна де При де Крос
2111 Жорж(+1498) сир де Крос, губ. Таренто, ж- Антуанетта де Шатонеф
21111 Гильом де Крос
211111 Жан(+1537) сир де Ромфорт, ж- Мария де Молине де Брис
2111111 Мадлен м- Жан де Коне, сир дю Марто
211112 Франсуаза де Крос м- Филиберт де Сен-Ромэн, сир де Люрей
211113 Луиза(+1560) м- Оливье де Гэрин, сир де Ла Боссе(+1560)
21112 Жорж(+1498)
21113 Франсуа(+1499) каноник
21114 Жерар(+1484) аббат
2112 Гильом(+1488) сир де Валлон
21121 Эдуард(+1515)
21122 Луиза(+1499) м- Филиберт де Шозель, сир де Ланк(+1504)

Как видно легитимных потоомков после 1537г не было.

 

[Alexy]

Спасибо,
т.е последний мужчина ум. таки в 1537 г. (Жан, сир де Ромфорт )

А где Вы взяли эту информацию на русском?


Интересно, а когда вымерла ветвь де Шамплит (от Гуго I Шампанского, который обвинил жену, что она родила ребенка от другого)?

 

[gotard]

Интересно, а когда вымерла ветвь де Шамплит (от Гуго I Шампанского, который обвинил жену, что она родила ребенка от другого)?

Это которая в Ахее одно время была?

 

[cid]

А где Вы взяли эту информацию на русском?

Перевел с английского

 

[Alexy]

http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Chartres

The title of Duke of Chartres was orginally an Earldom or comté of Chartres. The title of comte de Chartres was later turned into a duchy holding the title of duc de Chartres. This title of duchy-peer was given by Louis XIV of France to his nephew at his birth in 1674. He was the younger son and hier of his brother Philippe de France the duc d'Orléans.
Contents
    * 1 Carolingian Counts
    * 2 Hereditary Counts
          o 2.1 House of Blois
    * 3 Duke of Chartres
          o 3.1 After 1848

Carolingian Counts:
    * 882-886 : Hasting, Viking chief, defeated by Carloman in 879, agreed to settle in and received the County of Chartres. He sold it in 886 to subsidize an expedition during which he died.

Hereditary Counts:
House of Blois
960-965 : Theobald I the Cheater († 975) count of Blois and Chartres, of which he took possession in 960. Married to Liutgarde de Vendermois
975-996 : Odo I († 996) count of Blois and Chartres, and count of Reims (982-985). Married to Bertha of Burgundy.
995-1004 : Theobald II († 1004) count of Blois, Chartres, and Reims
...

(Дальше в списке идут аж герцоги Шартрские)

А почему графов Шартра из дома Блуа-Шампань (Тибальдинов) перечислено всего трое. Разве не представители этого же дома были и дальше графами Шартра (до 1286 г., когда он был куплен французским королем ), совмещая его с графством Блуа?

 

[Volodimer]

А почему графов Шартра из дома Блуа-Шампань (Тибальдинов) перечислено всего трое. Разве не представители этого же дома были и дальше графами Шартра (до 1286 г., когда он был куплен французским королем ), совмещая его с графством Блуа?

Это вопрос к тому, кто создавал статью. Тибо I Мошенник в 960 году присвоил себе титул графа Шартра. После этого граф Блуа носил титул "граф Блуа и Шартра".

 

[gotard]

Может кто-нибудь дать ссылку на родословную Фитингофов и их ветви - рода Шель (или Шель-Фитингофов)?

Есть ли какая-нибудь хорошая генеалогическая программа для построения древ, где можно вставить информацию: даты жизни, когда и чем владел, браки?

 

[Volodimer]

Есть ли какая-нибудь хорошая генеалогическая программа для построения древ, где можно вставить информацию: даты жизни, когда и чем владел, браки?

Я пользуюсь GeneWeb. Бесплатная, с поддержкой русского языка, для меня довольно удобная, ее домашняя страница - http://cristal.inria.fr/~ddr/GeneWeb/ . Единственное, что не всем нравится - у нее веб интерфейс. Еще из бесплатных есть Personal Ancestral File (PAF) - я ей в свое время пользовался. Ее домашняя страница http://www.familysearch.org/eng/paf/ . Наверняка еще что-то есть, но большинство хороших программ платные.

 

[gotard]

Я пользуюсь GeneWeb...

Спасибо.

 

[Alexy]

Где-то читал, что то ли Гуго Великий, то кто-то из первых трех королей-Капетингов,
проживал в Орлеане чаще, чем в Париже. Правда ли это?

 

[Недобитый Скальд]

Понятие королевская столица - весьма расплывчатое для того времени. Кочующие короли - вот правильное определение.

 

[Alexy]

Вернусь к вопросу, который поднимался ближе к началу темы - о происхождении Свято-Земельского рода Ибелинов:

О происхождении Ибелинов: "The origin of this family is unknown but was presumably relatively modest, as contemporary chroniclers were silent on the point.  According to the Lignages d'Outremer[609], the first known member of the family, Balian, was the brother of Guilin Vicomte de Chartres.  It has also been speculated that the name "Balian" is of Italian origin, being the French version of Barisanus, a name which is found in Pisa and Sardinia.  If this is correct, Balian may have been a Pisan who came to Palestine in the entourage of Daibert Archbishop of Pisa, who was appointed Patriarch of Jerusalem[610].  Alternatively, the derivation could be from "inhabitant of Bari" (in Calabria).  Rüdt-Collenberg[611] favours a Norman origin from southern Italy.  This is based on the likelihood that Hugues du Puiset Count of Jaffa would have chosen a fellow countryman as his constable at Jaffa, and also because the first names of individuals in charters in which Balian is listed are more Norman than Italian in origin (Jordanus, Osmond, Raoul, Humbertus, Ramundus, Radulfus)."
То есть осторожно говоря можно сказать, что происхождение Балиана I ([1070/80]-[Фев 1141/27 Сент 1145), отца Балиана II, первого lord of Rama неизвестно. В пользу итальянской версии говорят его дарственные земель в Мирабель, Луцери и Кафарихерре в мае 1122 года, где он и жена подписались как "Barisanus et uxor Helvisse".

http://en.wikipedia.org/wiki/Barisan_of_Ibelin "Barisan of Ibelin or Barisan d'Ibelin (died 1150/1152) was the founder of the Ibelin family. His name was later written as "Balian. From his name, Barisan was probably from northern Italy (perhaps Pisa or Genoa) or Sardinia."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ibelin "...Ibelin family are more probably from Pisa Italy, the name 'Barisan' being found in Tuscany and Liguria related to Azzopardi family."

Об Аццопарди в википедии пишется только, что "Azzopardi is a Maltese surname derived from the hebrew A Safardi, which means a "A Jew coming from Spain". Most of the Azzopardi families in Malta originated in Toledo, Spain".
А каково происхождение семьи Аццопарди Лигурии и Тосканы? Вряд ли это от слова "сефард".
Возможно от какого-то германского имени на -бард?

"Не очень достоверные сведения" указывают корни Ибелинов от ле Пюизе (виконтов Шартра).
Потомки Ибелинов имеются и сегодня.

Вероятно, от каких-то вассалов дома Пюизе, отправившихся с ними в Палестину - представители этого рода как раз были в начале XI века графами Яффы...

Согласно традиции - ветвь графов Шартра (виконтами их назвал Рансимен, но ссылался на того же Дюканжа).
http://books.google.com/books?id=bvt_gv5Ew...Yd0nlKS_by1-_Dc
По другой версии - из Италии, может быть Пиза или Сардиния.
http://books.google.com/books?id=DmYeAuWUP...mwWhhaPXmRulHoE

Я из франц. текста не понял, когда предки Ибелинов отделились от графов Шартра? От Тибальдинских графов Шартра (и Блуа)? Или до Тибальдинов в Шартре графами или виконтами были синьёры Пюизе (Puiset)? (Хотя тут http://en.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Chartres о доме ле Пюизе в Шартре ни слова)

 

[Alexy]

Вопрос о графстве Вандом:
Почему Жоффруа Мартел (ум. в 1060 г.) - гр. Вандомский (1032-1056 гг. как Жоффруа I) и он же по совместительству граф Анжу (1040-1060 гг. как Жоффруа II) ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BE%D0%BC%D0%B0 ) владел Вандомом? (Непосредственно как граф Вандома, ибо графы Вандома, если не ошибаюсь, на протяжении длительногго времени были вассалами графов Анжу)
Кстати кто-то знает, с какого момента гр. Вандом стало вассалом Анжу?)