Модерирование

S

Sextus Pompey

Guest
Секст, вы меня шантажируете?
Нет, я шучу. :)

Либо приведите какие-то рациональные аргументы, почему тема про рукопись Тацита должна находиться в "Древности"
Произведения Тацита - памятники античности и обсуждать их подлинность нужно в этой теме.

я ее перенесу в "Антарктиду".
Мне там окружение не нравится.

"Наставления по соисканию" мы же нормально обсудили?
Я, кстати, продолжаю настаивать на ее переносе в "Древность".

Но серьезно обсуждать ее можно и в "Антарктиде", характер обсуждения зависит только от самих участников.
Серьезно обсуждать можно что угодно и где угодно, но разбивка на исторические эпохи на форуме для чего-то да существует.

данная теория чрезвычайно плохо совмещается с остальными темами раздела
По-моему, совсем наоборот.

Теория, которую вы излагаете, мягко выражаясь, нетрадиционна.
Данная теория существует уже полторы сотни лет и серьезно рассматривалась (хотя и с критической стороны) Т.Моммзеном и другие. То, что для Вас она явилась откровением, еще не означает ее полной "антарктичности".
По этому принципу Вы можете отнести к "нетрадиционным" теориям любую точку зрения, с которой не согласны, например, наши споры о тех же Либонах и Аррунциях (по принципу - я права, а ты нетрадиционен)...
Извините за возможно проскользнувшую где-то резкость, я просто плохо выспался... :)
 

Aelia

Virgo Maxima
Произведения Тацита - памятники античности и обсуждать их подлинность нужно в этой теме.
Видите ли, если они поддельны - они вовсе не являются памятниками античности.
Мне там окружение не нравится.
Не беспокойтесь, Бершадский этим не интересуется, а других одержимцев у нас в джанный момент не наблюдается.
А вообще, в таком виде, в каком вы эту теорию изложили - ей там самое место. Вы, между прочим, даже не упомянули, что первые 6 книг "Анналов" были опубликованы через 50 лет после смерти Поджо.
Я, кстати, продолжаю настаивать на ее переносе в "Древность".
Решайте этот вопрос с Арташиром. Лично я переносить не буду, если он сочтет нужным - пусть переносит.
Серьезно обсуждать можно что угодно и где угодно, но разбивка на исторические эпохи на форуме для чего-то да существует.
Разбивка у нас не только хронологическая, но и тематическая. Столь, мягко выражаясь, сенсационные теории должны находиться там.
К тому же, если Тацита подделали - сделано-то это было в Средние Века. :)
Данная теория существует уже полторы сотни лет и серьезно рассматривалась (хотя и с критической стороны) Т.Моммзеном и другие. То, что для Вас она явилась откровением, еще не означает ее полной "антарктичности".
Я, повторяю, ничего не имею против ее серьезного обсуждения. Но поймите, что если эта теория истинна, она полностью перечеркивает практически все, что было написано по этой эпохе. Простите, но на мой взгляд обсуждение в соседних темах вопроса о том, является ли Тацит подделкой, и генеалогиии аристократии времен Юлиев-Клавдиев, выглядит исключительно нелепо.
По этому принципу Вы можете отнести к "нетрадиционным" теориям любую точку зрения, с которой не согласны, например, наши споры о тех же Либонах и Аррунциях (по принципу - я права, а ты нетрадиционен)...
Извините, но это полная чушь. За наше достаточно продожлительное общение вы могли бы заметить, что я этого никогда не делала. Если я с чем-то не согласна - я это оспариваю. Как, между прочим, и в случае с Тацитом.
Дело в том, что изложенная вами теория уничтожает традицию, поэтому она нетрадиционна.
Оттого, что выяснится, что Либон был сыном Друза или наоборот, не придется переписывать 90% исторических работ по 1 в. н.э. Даже если выяснится, что он был сыном Августа. А вот если выяснится, что Тацит - средневековая подделка - таки придется.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Критика источников - это часть источниковедения, т.е. вспомогательной исторической дисциплины. Критика может быть разной - он полного соглашательства до полного отвержения.
Ни тот, ни другой вариант не дает основания для отказа от критики или от рассматривания ее в качестве "нетрадиционной истории" (если, разумеется, используются исторические методы критики).
Я повторюсь, что не согласен с теорией, доводы которой я привел. Но от этого (также как и от Вашего несогласия) она не перестанет существовать. И если ее рассматривали и критиковали (или соглашались) серьезные историки - то уже это доказательство ее историчности, а не антарктичности.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ни тот, ни другой вариант не дает основания для отказа от критики или от рассматривания ее в качестве "нетрадиционной истории" (если, разумеется, используются исторические методы критики).

Я уже объяснила, почему она является нетрадиционной. Потому что она разрушает традицию. Это, разумеется, не значит, что она не имеет права существовать. Но она несовместима с существующей традицией.

Я повторюсь, что не согласен с теорией, доводы которой я привел. Но от этого (также как и от Вашего несогласия) она не перестанет существовать.

А я разве считаю, что она от этого перестанет существовать? Я запрещаю ее обсуждение по существу? По-вашему, моя цель в том, чтобы прекратить эту дискуссию?
Это не так.

И если ее рассматривали и критиковали (или соглашались) серьезные историки - то уже это доказательство ее историчности, а не антарктичности.

С Фоменко тоже спорят специалисты-историки... И даже целые антифоменкоские сборники выпускают... Что не мешает нам держать его в Антарктиде.
Я не хочу сказать, что эта теория стоит столько же, сколько Фоменко. Но сам тот факт, что с ней спорят историки, еще ровно ни о чем не говорит. Я знаю вполне серьезных людей, которые серьезно и аргументированно оспаривают Фоменко.
 

Янус

Джедай
Я поддерживаю позицию Секста. Хотя вчера полагал, что с перенесением темы в "Древность" дискуссия закончится. :) Критика фоменкизма - бог с ней, пусть будет в "Антарктиде", но критика произведений Тацита - это всё-таки совершенно не неохронология.
 

Aelia

Virgo Maxima
Раздел "Антарктида" предназначен не только для новохронологии. Но для любых "сенсационных" гипотез, не признаваемых основной научной традицией и разрушающих эту традицию. Я, повторяю, не считаю, что обсуждение этих гипотез следует запретить или прекратить или что они не имеют права на существование. Но, повторяю, когда я вижу, как в соседних темах обсуждается генеалогия времен Юлиев-Клавдиев и теория, что весь текст "Анналов" и "Истории" полностью подделан - у меня возникает когнитивный диссонанс. Это не может обсуждаться в одном и том же разделе.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Раздел "Антарктида" предназначен не только для новохронологии. Но для любых "сенсационных" гипотез, не признаваемых основной научной традицией и разрушающих эту традицию.
Повторю еще раз. Теорию Гошара и Росса о подделке Тацита Браччолини признают историки, хотя и оспаривают ее.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Не стану больше воздерживаться от участия в данном обсуждении.
Полностью согласен с Элией - тема о версии про подделку книг Тацита, по моему глубокому убеждению, должна обсуждаться в разделе "Антарктида". Доводы мои - те же, что и у Элии: нелогично рядом обсуждать римскую историю и тем паче римскую генеалогию I в. н.э., сведения о которой во многом основаны на упоминаниях у Тацита, и разгромную критику истинности этого источника. Пока что это, по счастью, только версия, до общего признания ей (по счастью!) очень далеко - так стоит ли равнять ее с вопросами, обсуждаемыми в плоскости фактов?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Вы бы, Сульпиций, лучше в теме что-нибудь серьезное написали.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Уточню еще раз.
В теме о Таците я выступаю в качестве средневекового "адвоката дьвола".
У любой теории должен быть защитник.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Отлично!
Мне ли не быть довольным, что у теории есть защитник!
Но пусть защита будет проходить по надлежащей подсудности - в разделе "Антарктида". :)

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вы бы, Сульпиций, лучше в теме что-нибудь серьезное написали.
Секст, мне нечего написать серьезного в теме, поскольку абсолютно не владею предметом беседы. Считаю для себя в такой ситуации недопустимым что-либо писать, высказывая какое-либо мнение, поскольку оно будет априори пустым, поэтому просто читаю тему.
Готов читать ее и дальше - в разделе "Антарктида". :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Секст, мне нечего написать серьезного в теме, поскольку абсолютно не владею предметом беседы. Считаю для себя в такой ситуации недопустимым что-либо писать, высказывая какое-либо мнение, поскольку оно будет априори пустым, поэтому просто читаю тему.
Так если смысл давать оценку предмету беседы, если Вы им "не владеете"?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Понимаю, Секст, что вы никак не хотите меня задеть своим высказыванием.

С учетом этого обстоятельства скажу так: не считаю возможным участвовать в самой беседе, но имею полное право высказывать свои соображения о том, где эта беседа, по моему мнению, более уместна.
 

Aelia

Virgo Maxima
Повторю еще раз. Теорию Гошара и Росса о подделке Тацита Браччолини признают историки, хотя и оспаривают ее.
Не понимаю. Что значит "признают"? С теорией можно либо соглашаться, либо не соглашаться. Не соглашаясь, ее можно либо игнорировать, либо оспаривать.
Насколько я понимаю, подавляющее большинство историков просто игнорируют теорию о полной подделке Тацита, хотя есть и такие, кто, не соглашаясь, оспаривает ее и приводит аргументы против. Ровно то же самое можно сказать и о Фоменко.

В теме о Таците я выступаю в качестве средневекового "адвоката дьвола".
У любой теории должен быть защитник.
И что же вам мешает выступать в такой роли в "Антарктиде"?

Вы бы, Сульпиций, лучше в теме что-нибудь серьезное написали.
Секст, вы неправы. Сульпиций имеет полное право высказать свое мнение там, где считает нужным, и не высказывать его там, где не хочет.
Почему я не обращаюсь с таким же призывом к Янусу, который поддерживает вас?
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Есть вопрос по ссылкам, но не знаю, куда его адресовать. В ссылки, как я понял, нельзя.
Поэтому, даю здесь. Если Элия посчитает, что ему здесь не место, его можно перенести куда-нибудь.
Но вопрос очень важен.
Среди ссылок я не обнаружил ничего касательно карты Древнего Рима.
А ведь это гиперважно ! Такая карта помогла бы очень во многих вопросах.
Знать, где были расположены огромное количество римских храмов, какие знаменитые улицы где конкретно проходили, как шла Дорога Триумфаторов, где был портик Маргарита, конная статуя Клелия, где был Большой Цирк Тарквиния - экстремально важно.
Интересно, что из попавших в мои руки трудов совершенно потрясающие в этом плане карты Рима (конец II в. до н.э.) я нашел не в исторических трудах, а в исторических романах. Автор их - знаменитая австралийская писательница Колин Маккалоу. Я имею в виду серию ее книг "Первый человек в Риме", "Битва за Рим ("Венец из трав"), "Фавориты Фортуны" и "Женщины Цезаря" (пятый роман на русский язык еще не переведен).
То, что она представила в романах "Первый человек в Риме" и "Битва за Рим" - это просто потрясающи ! (Единственное что, я там не нашел Табернолы и Флументаля, но, возможно их проложили позже, эти карты всё-таки времен первых консульств Гая Мария).
На карте стоят сноски, которые прекрасны расшифрованы на другой странице.
Там не пропущен ни один храм, просто чудо ! Я хотел бы знать, есть ли электронные ссылки на эти карты (или на похожие) ?
 

Aelia

Virgo Maxima
Хорошие карты города Рима есть на сайте "Древний Рим":
http://www.ancientrome.ru/map/index.htm

Ссылка на этот сайт стоит в самом первом сообщении темы "Ссылки". Дело в том, что на перечисленных в этом первом сообщении сайтах такое количество информации, что классифицировать ее по разделам было бы очень громоздко и сложно. Поэтому моя рекомендация - если вы чего-то не нашли в соответствующем разделе - поищите на "основных" сайтах.
 

Aelia

Virgo Maxima
И еще: если мне всё же будет разрешено открыть тему, где я могу публиковать выдержки из моего труда, очень бы хотелось хранить эту тему только для меня, т.е. не дискутируя в ней. Иначе сие весьма раздуется. Вся дискуссия может идти в других темах со ссылкой на мои цитаты.
Повторяю, вам совершенно не нужно спрашивать разрешения, чтобы открыть тему.
Если вам так удобнее, можно сделать эту тему закрытой для ответов, а вы сами будете добавлять туда нужные фрагменты путем редактирования вашего сообщения. Однако, разумеется, это не будет означать запрета на обсуждение вашего труда в других темах.


Поднят главный вопрос (допустим) кем-то. Тут же начинаются споры, касающиеся какой-то косвенной детали, которая к данному вопросу отношение имеет слабое. Глядишь, слово за слово, и спор уходит в сторону. И так происходит постоянно. Я сам, кстати, не последнюю роль в этом играю. Как бы от этого воздержаться, чтобы не уходить в сторону ?
По крайней мере, постарайтесь отвечать на разные вопросы в разных сообщениях. Это, кстати, ко всем относится. Перенести сообщение из одной темы в другую гораздо проще, чем делить его на несколько фрагментов.

 

Aelia

Virgo Maxima
Янус, "Колыбель демократии" была объединена в одну тему.
 
Верх