Моммзен

[Aelia]

Цитата из вышеуказанной статьи:

"Когда пятый том вышел в свет, Моммзена забросали вопросами о времени выхода четвертого тома. Его ответ гласил: «У меня нет больше желания описывать смерть Цезаря»."

 

[Aelia]

1-3 - популярное изложение

Да, но какое! Не зря он Нобелевскую премию получил.

А вот что мне всегда у него не нравилось - это отсутствие ссылок.

 

[Aelia]

Считается, что 4-й том не был написан потому, что Моммзен не нашел героев в этой, постцезаревской истории.

Но Моммзен же сам в первых книгах жалуется на практически полное отсутствие в раннем республиканском Риме ярких личностей. Вы думаете, что он написал первые части своей "Истории" только в качестве прелюдии к истории Цезаря?

 

[Aurelius Sulpicius]

Издание одинаковое.
В этом 4-м томе ссылки есть, причем иногда даже поправляющие Моммзена (в частности, в отношении законнорожденности сыновей имп. Константина I).

 

[Лисёныш]

После прочтения Ковалёва читаю Моммзена. Кто что может сказать по этим источникам.
Мне понравился Ковалёв - достаточно подробно, присутствует критика источников, однако мне показалось, что присутствует влияние советской идеалогии.
Моммзен же вскрывает исторические события в характере народа. И этим он близок к теории этногенеза Л.Н. Гумилева. Правда пока я дочитал только до Каннского поражения. Однако мне кажется, что Моммзен недостаточно подробен.

 

[Aelia]

Моммзен недостаточно подробен по сравнению с Ковалевым?
Ковалев - это учебник. Весьма неплохой учебник, по сравнению, скажем, с Кузищиным. Иногда, правда, надо делать скидку на время его написания, потому что эта революция рабов... хм... да. Но, в целом, он мне, пожалуй, нравится.
Кстати, по моим предположениям, при написании учебника Ковалев очень во многом опирался на Моммзена.

У Моммзена же - фундаментальное исследование. Правда, оформленное согласно стандартам того времени, то есть, без ссылок, достаточно сильно беллетрезированное и модернизированное. Кое-что там уже устарело, та же самая теория диархии. Но все равно - это тот самый базис, на который так или иначе все опираются. даже когда с ним полемизируют. Это классика.
Правда, с Гумилевым я ничего общего не усматриваю.
Насчет того, что он недостаточно подробен - я думаю, что в исследовании, охватывающем всю историю республиканского Рима (плюс история провинций) большей подробности достичь вряд ли возможно. Если хотите подробностей - надо читать исследования конкретных проблем, монографии...

 

[Янус]

Если сравнить подробность изложения истории поздней республики, то Моммзен, конечно, излагает её подробнее. Вот насчёт ранней и средней республики - не знаю, не сравнивал.

 

[Aelia]

По-моему - тоже подробнее.

 

[Лисёныш]

Кстати, по моим предположениям, при написании учебника Ковалев очень во многом опирался на Моммзена.

Да! И это чувствуется.
А что касается теории этногенеза Гумилёва. Моммзен объясняет: Римляне победили потому что имели твёрдый дух, веру в своё отечество и т.д. Т.е. указывает, что такие успехи Рим достиг именно благодаря огромной пассионарности своего народа (разумеется без термина "пассионарность" )

У Моммзена же - фундаментальное исследование.

Т.е. нужно читать и то и другое. Однако, Моммзен, например совсем не описал битву при Киноксефалах - победили мол и все - так нечестно.

 

[Aelia]

А что касается теории этногенеза Гумилёва. Моммзен объясняет: Римляне победили потому что имели твёрдый дух, веру в своё отечество и т.д. Т.е. указывает, что такие успехи Рим достиг именно благодаря огромной пассионарности своего народа (разумеется без термина "пассионарность" )

Ну, не знаю... По-моему, не менее важное значение Моммзен придает их политической и военной организации...
В принципе, да, о национальном характере Моммзен достаточно много пишет, но он у него все-таки не является основным объясняющим фактором (по крайней мере, в томах, посвященных поздней республике, раннюю я плоховато помню). Описывая гражданские войны, он анализирует социально-экономические процессы, политическую борьбу партий и т.д.

Однако, Моммзен, например совсем не описал битву при Киноксефалах - победили мол и все - так нечестно.

Да, военная история - это у Моммзена не самая сильная сторона... Я, впрочем, совершенно не ценитель.
Я вам больше скажу. Он после смерти Цезаря вообще не стал ничего описывать, кроме провинций. )) Это совершенно нечестно.

 

[Alaricus]

Совершенно не желая навязывать, хочу высказать свое сугубо личное мнение относительно Теодора Моммзена. По-моему, всю римскую историографию можно поделить на «до Моммзена» и «после Моммзена» (а период «до Моммзена», в свою очередь, на «до Гиббона» и «после Гиббона»). Я думаю, творчество Моммзена вывело изучение римской истории на новый уровень; а то, что какие-то темы он развил недостаточно, а какие-то позже были дополнены или переосмыслены, в оценке его творчества ничего не меняет, подобно тому, как никто не станет умалять вклад Эвклида в геометрию, Ньютона – в физику, а Дарвина – в биологию.

Кроме того, Моммзен, на мой взгляд, просто очень хорошо пишет; у него, как я считаю, практически отсутствует присущая многим немецким авторам XIX века тяжеловесность изложения. Недаром же ему присуждена Нобелевская премия по литературе за 1902 год. Кто еще получал Нобелевскую премию за исторические труды? Разве что Уинстон Черчилль.

Можно считать этот текст панегириком.

 

[Лисёныш]

В принципе, да, о национальном характере Моммзен достаточно много пишет, но он у него все-таки не является основным объясняющим фактором (по крайней мере, в томах, посвященных поздней республике, раннюю я плоховато помню).

А я едё только до 3 македонской войны дошёл, а дальше, дальше мне македонцев жалко .

Он после смерти Цезаря вообще не стал ничего описывать, кроме провинций.

Обидно =(, зря сказали, я бы так читал и только когда прочёл бы разочаровался.

Кроме того, Моммзен, на мой взгляд, просто очень хорошо пишет;

Великолепный язык!!! Я вдруг поймал себя на том, что я стал ценителем хорошего языка, что иногда просто приятно смотреть как сочетаются слова. В этом отношении мне его язык напоминает Плутарха

.
Надо же у не Нобелевская премия. Это за этот труд? Тогда безусловно стоит прочесть до конца.

 

[Alaricus]

Надо же у не Нобелевская премия. Это за этот труд? Тогда безусловно стоит прочесть до конца.


А кстати, Вы не указываете, какой именно труд Моммзена читаете. Судя по всему, это "Romische Geschichte" ("Римская история"), и Нобелевскую премию он получил именно за нее. Кстати, он был первым немцем, получившим Нобелевскую премию по литературе.

 

[Aelia]

To: Izosin

По-моему, всю римскую историографию можно поделить на «до Моммзена» и «после Моммзена» (а период «до Моммзена», в свою очередь, на «до Гиббона» и «после Гиббона»). Я думаю, творчество Моммзена вывело изучение римской истории на новый уровень

Соглашусь.

А кстати, Вы не указываете, какой именно труд Моммзена читаете. Судя по всему, это "Romische Geschichte" ("Римская история"), и Нобелевскую премию он получил именно за нее.

А на русский язык что-нибудь еще переведено? По-моему нет...

To: Лисёныш

В этом отношении мне его язык напоминает Плутарха .

Я вообще не в большом восторге от Плутарха, но язык - это да...
"Пока шли взыскания, люди негодовали, но, заплатив, успокоились." (с)

 

[Alaricus]

А на русский язык что-нибудь еще переведено? По-моему нет...

Я не уверен, следует ли относить к «Римской истории» опубликованную по записанным студентами лекциям Моммзена «Историю римских императоров» («Romische Kaisergeschichte»). Как я понял, сам Моммзен свои лекции частью «Римской истории» не считал. «История римских императоров» опубликована на русском языке, например: Моммзен Теодор. История римских императоров. (По конспектам Себастьяна и Пауля Хензелей 1882-1886гг.)/ Перевод с немецкого Т.А.Орестовой. – СПб.: Ювента, 2002.

 

[Янус]

Кажется, эти лекции издали в виде 4-го тома "РИ". Но это конечно большая натяжка. Тем более, что это не есть авторская редакция.

 

[Aelia]

Да, эти конспекты у меня есть. Честно говоря, задавая вопрос, я о них даже не подумала. Это, конечно, не то...

 

[Лисёныш]

Конечно, настоящие историки недолюбливают Плутарха =) (особенно хорошо его имя звучит по-русски "Плут"арх ;о)). Однако именно этот автор привил мне интерес к римской истории: великолепный живой язык, а также такие, казалось бы, мелкие замечания о характере человека, в результате которых личность его раскрывается в новом ракурсе ;о).

 

[Лисёныш]

Забыл по поводу Л.Н Гумилёва.

Ну, не знаю... По-моему, не менее важное значение Моммзен придает их политической и военной организации...

"Римское гражданство в своей массе и в рассматриваемую эпоху сохраняло еще высокие качества: могучий гражданский дух, сделавший возможною победу над Ганнибалом, здравый смысл и какую-то полуинстинктивную готовность жертвовать удобствами данной минуты для достижения серьезных и прочных результатов в будущем."
Моммзен.

Можно посмотреть здесь: http://www.sno.7hits.net/lib/momm/3-10.htm

 

[Aelia]

Лисеныш, вы читаете текст по приведенной ссылке? Если да, то это не Моммзен. Это его краткое изложение.