Мономашичи и Ольговичи

[Alexy]

Да не так уж много Рюриковичей выжило на момент например революции или 1900 г.?
Нет ли где-то прикидки суммарного количества мужчин на какой-то момент времени (1900 г. или 1800 г. или 1700 г.?)?
Или же суммарного коблличества живых семей на какой-то момент времени?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну почему же? Рода кн. Долгоруковых, кн. Оболенских были довольно разветвленными, кн. Долгоруковы даже делили это почетное звание с кн. Голицыными. Также были кн. Гагарины, кн. Горчаковы, кн. Шаховские, кн. Лобановы-Ростовские, многочисленные кн. Волконские.

 

[Ficher]

Помимо очевидного факта что столь длинное генеалогическое дерево треснуло либо у тех либо у других есть еще одна версия. Все эти Ольговичи-потомки князей с московско-литовского пограничья понаехавшие на службу в Москву. С фальшивыми родословными.
Мономашичи были все-же на виду в Москве-их владения находились на севере. А на счет выезжих с юга я всегда сомневался. Слишком темна удельная черниговская история 13-14 веков.

Все-таки Оболенские и Волконские это не выходцы с далекого юга и порубежья. Княжества практически в двух сотнях километров от Москвы. Трудно говорить, что они были самозванцы, как некоторые роды с Литвы или сейчас в Польше. Нет упоминаний всего о двух-трех поколениях, причем скорее всего по той причине что они незначительны и ничего писать. Если они самозванцы, то надо предположить, что где-то за сотню лет в Оболенске или на Волконе тайным образом исчез действительный Рюрикович и вместо него появился какой-то русский боярин и занял его стол. Уж про такое-то в летописях бы точно написали. А так писать про таких князей ничего, сидят у себя и сидят.
Приехали на Русь они примерно в одно время, только Оболенские заранее заезжали - в правление Дмитрия Донского, а Волконские тогди видимо не были так известны. А приесодинены княжества (не знаю когда), но видимо вместе с Тарусой или чуть позже.
Насчет того, что ген отличается, мне кажется более вероятно, что кто-то с женской стороны от Олега Святославича до Михаила Всеволодиовича сходил налево. Там четыре поколения, так что вероятность есть.

 

[Ficher]

кн. Ухтомскими (буде такие к концу 20-го века сохранились)

Ну зачем же так пессимистично одного такого князя Ухтомского я лично очень близко знаю, почти вместе работаем

 

[Ficher]

Кн. Пронские - ветвь кн. Рязанских. А вот кн. Муромские, если правильно помню, происходили напрямую от Черниговских князей. Поправьте меня, если ошибаюсь.

Это не так, обе ветви и Рязанская и Муромская, происходят от Ярослава Святославича (умер в 1129 году). Вначале его потомки княжили в Муроме, а Рязань был меньший город, где княжили вторые. А затем ветви разделились.

 

[Ficher]

А Путятиных разве нету (родственные им кн. Бабичевы угасли в 19 в.)? И других Друцких князей (восновном ополяченных): Друцкие - Любецкие, Друцкие - Соколинские, Друцкие - горские? Ведь они происходят скорее всего от Турово-Пинских князей (потомков Святополка Изяславича) или менее вероятно от полоцких князей или от брата Романа Мстиславича - Всеволода Мстиславича Бельзского и Владимирского (ум. 1195 г.). http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=38111
и http://www.rulex.ru/01050117.htm

А вам лично какая версия происхождения Друцких князей кажется более вероятной. Мне от Полоцких.

 

[Ficher]

Старший сын, Ростислав, уехал в Венгрию, и его потомков (если таковые остались) нужно искать в Венгрии, Болгарии и Чехии. В отношении других сыновей, кроме Юрия Торусского, смутно помню, что рода, основанные ими, пресеклись.

Могу ошибаться, но вроде как раз потомство Ростислава существовало не долее 200 лет. А насчет других князей, потомков Михаила всеволдовича (кроме Юрия Торусского) здесь под сомнением: может остались князья Мосальские, Хотетовские, Горчаковы, Елецкие (ничего не слышал, но род очень разветвленный, вероятно и выжил), Болховские или ветви Звенигородских, так что их нужно проверить.
Точно вспомнил что существуют князья Барятинские из Карачевских князей. Так что проверить и из Ольговичей есть кого.
Насчет потомков Ярослава Святославича (рязанские князья) посложнее, то там вроде было немало дворянских родов, потерявших княжеский титул.

 

[Alexy]

кн. Долгоруковы даже делили это почетное звание с кн. Голицыными

Какое звание?

Насчет того, что ген отличается, мне кажется более вероятно, что кто-то с женской стороны от Олега Святославича до Михаила Всеволодиовича сходил налево. Там четыре поколения, так что вероятность есть.

А разве проверялись разные ветви, почследним общим предком которых был Михаил Всеволодиович?

Судя по статье (но может не внимательно читал), были проверены 2 Ольговича, последним общим предком которых является (не помню какого княжества) Юрий 14 в.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну зачем же так пессимистично одного такого князя Ухтомского я лично очень близко знаю, почти вместе работаем

Отлично! На самом деле рад, что этот род сохранился.
Упоминал о нем предположительно в связи с тем, что встречал упоминание токмо об 1 кн. Ухтомском в начале 20-го века.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это не так, обе ветви и Рязанская и Муромская, происходят от Ярослава Святославича (умер в 1129 году). Вначале его потомки княжили в Муроме, а Рязань был меньший город, где княжили вторые. А затем ветви разделились.

Стоп, минуту: а кн. Пронские - это ветвь кн. Рязанских?

 

[Aurelius Sulpicius]

А вам лично какая версия происхождения Друцких князей кажется более вероятной. Мне от Полоцких.

Позвольте спросить - а почему?

 

[Aurelius Sulpicius]

Могу ошибаться, но вроде как раз потомство Ростислава существовало не долее 200 лет.

Можете подсказать, что почитать о потомках кн. Ростислава Михайловича? Имею намерение составить сводное родословие его потомков (ибо это единственная связь, объединяющая одновременно княжеские рода восточных, западных и южных славян), но если такая работа уже кем-то проделана и с результатами ее можно ознакомиться - то зачем пытаться повторять сделанное?

А насчет других князей, потомков Михаила всеволдовича (кроме Юрия Торусского) здесь под сомнением: может остались князья Мосальские, Хотетовские, Горчаковы, Елецкие (ничего не слышал, но род очень разветвленный, вероятно и выжил), Болховские или ветви Звенигородских, так что их нужно проверить.

Кн. Горчаковы точно сохранились. Род кн. Мосальских, если правильно понимаю, пресекся. О кн. Хотетовских, Елецких, Болховски[ и Звенигородских ничего не встречал в давнего времени - скорее всего, они пресеклись еще в средневековье.

Точно вспомнил что существуют князья Барятинские из Карачевских князей. Так что проверить и из Ольговичей есть кого.

Да, точно! Кн. Барятинских забыл упомянуть - а ведь в середине 19-го века этот род сильно разросся.

Насчет потомков Ярослава Святославича (рязанские князья) посложнее, то там вроде было немало дворянских родов, потерявших княжеский титул.

Единственные, кого вспоминаю - знаменитые Ляпуновы. Однако носителей княжеского титула, судя по всему, из потомства кн. рязанских не осталось - причем еще к 1521-му году.

 

[Aurelius Sulpicius]

Какое звание?

Кн. Долгоруковы и кн. Голицыны были самыми многочисленными дворянскими родами Российской империи.

 

[Alexy]

Путятины сохранялись на 1917 г., а Горчаковы и Мосальские (потомки эмигрантов в Литву) есть.
Цитаты из Войтовича о них:

41. ВОЛОДИМИР АНДРІЙОВИЧ ...................................................................... 30 > князі ГОРЧАКОВИ (1-а гілка)
Відомий з родоводів. Князь перемишль-козельський (перша половина XV ст.). Від нього походить перша гілка князів ГОРЧАКОВИХ. Перемишльський уділ разом з іншими частками Козельського князівства у 1494 р. увійшло до складу Московської держави. Старшим з козельсько-перемишльських князів був Іван Михайлович, який востаннє згаданий в 1503 р. Прізвище «Горчакови» походить від його правнука Івана Федоровича Горчака (служив у 1538-1564 рр.). Родовід Горчакових добре вивчений Г.Власьєвим (483, т. 1, в.2). Найвідомішими представниками цієї гілки родини, нащадки якої живуть нині, були: генерал Іван Романович Горчаков (1716-1801 рр.), командуючий військами на Дунаї та у Криму в часи Кримської війни генерал від артилерії Михайло Дмитрович Горчаков (1793 -18.05.1861) та канцлер Олександр Михайлович Горчаков (4.07.1798 — 27.02.1883), політик і дипломат.
...
53. БОРИС МИХАЙЛОВИЧ МОСАЛЬСЬКИЙ († після 1516) ...................................................................... 37 > князі МОСАЛЬСЬКІ (Друга Гродненська гілка)
Помер після 1516 р. Князь мосальський. Залишався у Литві. Отримав компенсацію за володіння, які відійшли до Москви. Від нього пішла Друга Гродненська гілка князів Мосальських (Мосальські на Сапєжишках і Рачках). У Бориса було двоє синів: Іван († 1577 р.) та Михайло († після 1554 р.). Іван був одружений з княжною Оленою Федорівною Сангушко. Серед його нащадків кілька видатних діячів литовсько-білоруської історії: Андрій Мосальський († 1651 р.) — брестський каштелян (1627 р.), мінський (1643 р.) та брестський (1645 р.) воєвода; Михайло Йозеф Мосальський († 1768 р.) — мстиславський воєвода (1737 р.), каштелян троцький (1742 р.), каштелян віленський і гетьман польний литовський (1744 р.), гетьман великий литовський (1762 р.). Останій з цієї гілки Мосальських — Ксаверій Иосифович († 1787 р.). Нащадками Михайла Борисовича Мосальського є нинішні князі Мосальські, які претендують на український трон.
______________________________________________________________________

Уже не помню, где читал, что Друцкие более вероятно из Турово-Пинских, а не Полоцких. Возможно так считается просто потому, что потомков Турово-Пинских вообще осталось сравнительно много (если считать вместе с князьями русского, но неизвестного происхождения на территории бывшего Турово-Пинского княжества и прилегающих частях бывшего Волынского) по западно-руским меркам.

Но Леонтий Войтович считает Друцких как раз потомками старой Полоцкой династии.
Версия о происхождении Друцких от двоюродного брата Данила Романовича галицкого - Александра Всеволодовича Белзкого маловероятна, ибо у него не было сыновей (судя по летописям).

В летописях есть также легенда об обновлении Друцкого княжества каким-то кн. Дмитрием, приехавшим из Киева посде Батыева погрома и связанным как-то с Черниговым.

 

[Герш/]

Стоп, минуту: а кн. Пронские - это ветвь кн. Рязанских?

Это старшая ветвь, от старшего брата. Олег Рязанский поломал лествичное право и выпихнул дядю в Пронск (то есть не сам конечно, он тогда ребенком был, но от его имени).

 

[Aurelius Sulpicius]

Нащадками Михайла Борисовича Мосальського є нинішні князі Мосальські, які претендують на український трон

О как!

Уже не помню, где читал, что Друцкие более вероятно из Турово-Пинских, а не Полоцких. Возможно так считается просто потому, что потомков Турово-Пинских вообще осталось сравнительно много (если считать вместе с князьями русского, но неизвестного происхождения на территории бывшего Турово-Пинского княжества и прилегающих частях бывшего Волынского) по западно-руским меркам.

Но Леонтий Войтович считает Друцких как раз потомками старой Полоцкой династии.

То есть, если правильно понимаю, происхождение кн. Друцких так и останется предметом спора между историками и генеалогами.
Однако кн. Друцкие не происходили ни от Мономаха, ни от Черниговских князей - если не принимать во внимание приведенную Вами версию о неокем кн. Дмитрии. Значит, гены кн. Друких, буде они сохранились до сего дня, тоже могут быть использованы для исследования?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это старшая ветвь, от старшего брата. Олег Рязанский поломал лествичное право и выпихнул дядю в Пронск (то есть не сам конечно, он тогда ребенком был, но от его имени).

То есть кн. Олег - сын старшего брата - продолжил род кн. рязанских, а его дядя - то есть младший брат - основал род кн. Пронских?

 

[Alexy]

Кн. Долгоруковы и кн. Голицыны были самыми многочисленными дворянскими родами Российской империи

Т.е. не только среди князей, а среди всего дворянства нет более многолюдного рода?!?

Это данные на начало 20 в.?

 

[Alexy]

А в Рязани действовало еще в те времена лествичное право?

Ведь в Великом княжестве Владимирском оно уже не действовало вроде в 14 и 15 вв.?
И в разных удельных княжествах Владимирского княжества главный стол вроде передавался старшему сыну в 14 и 15 вв.? Иди я не прав?
Это верно только для Московского княжества?

 

[Aurelius Sulpicius]

Т.е. не только среди князей, а среди всего дворянства нет более многолюдного рода?!?

Вот не уверен насчет дворянских родов.
Не исключено, что имелись в виду токмо княжеские фамилии.

Это данные на начало 20 в.?

Озадачили Вы меня этим вопросом. Скорее всего, это общая статистика для 19-20 веков.