Мономашичи и Ольговичи

[Alexy]

Ольговечей можно считать изгоями по отношению к Киевскому столу, раз Олег Святославич не правил в Киеве?
(Кстати его папа тоже нарушал лествичное право, выгнав старшего брата Изяслава Ярославича, если я не ошибся).

А когда вообще был установлен закон о лествичной системе: Ярославом мудрым или его сыновьями на каком-то съезде?

 

[Aurelius Sulpicius]

Хорошая подборка, но заметьте сразу сколько вопросительных знаков. Мне кажется не очень-то большое количество из этих родов в действительности происходили от Турово-Пинских князей. Просто искали разные роды себе происхождение от Рюрика, и лучше всего было примазаться к Турово-Пинским, про которых мало кто что помнил.

Думаю, Вы совершенно верно указали причины вектора ретроспективного поиска корней происхождения: "о кого бы наш род мог происходить?".

 

[Aurelius Sulpicius]

Могу ошибаться, но вроде в отличии от Галича на Волыни князей было очень много. Просто боковые ветви, типа Ингваревичей там мало известны. Если в Галиче централизация была обусловлена малочисленностью рода - один князь держал все в своих руках. То на Волыни централизация происходила вследствие сильных притязаний главного талантливого князя. Сначала таким был Роман Мстиславович, потом Даниил. Припоминается, что немало из волынских князей скитались в польше без удела, были изгнаны.

А как тогда объяснить сравнительно легкое объединение Галиции и Волыни под правлением одного княжеского Дома?

 

[Aurelius Sulpicius]

Мне наоборот кажется это абсолютно правильно. Иначе лествичное право не могло бы соблюдаться дольше трех поколений. Представьте троюродные братья, кто из них старший сын второго сына младшего брата. Определить кто старше по праву было бы очень сложно. Выбирать из нескольких десятков подобных очень сложно. К тому же старший по праву свободно мог бы оказаться вдвое моложе младших по праву.
Поэтому отсев должен быть, и подобный способ вполне логичен.

а в чем проблема, если строго соблюдать последовательность перехода власти в одном поколении? Подобных не было бы вовсе, ибо строго слева направо (если представить генеалогическую схему) очередность может и должна быть четкой - даже в том случае, если законный наследник моложе кого-то из следующих претендентов.

 

[Aurelius Sulpicius]

Есть два Заславских княжества, названных по Изяславлю (ныне Заслав) возле Минска и Изяславлю (ныне Изяслав) на р. Горыни (южнее г. Острога). В последнем правила ветвь Острожских - Заславские, ничего общ. не имеющ. с Белорусскими Заславскими.

Если правильно помню, князья Изяславля из рода Гедиминовичей так и именовались - кн. Изяславскими (Ижеславскими) - пока не получили через брак владения и титул кн. Мстиславских.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ольговечей можно считать изгоями по отношению к Киевскому столу, раз Олег Святославич не правил в Киеве?
(Кстати его папа тоже нарушал лествичное право, выгнав старшего брата Изяслава Ярославича, если я не ошибся).

Так вроде бы в этом и был корень проблем черниговских Ольговичей?

А когда вообще был установлен закон о лествичной системе: Ярославом мудрым или его сыновьями на каком-то съезде?

Честно говоря, мне тоже весьма интересен ответ на этот вопрос.

 

[Ficher]

Почему-то считается, что придумать себе княжеское происхождение было мало реально. Например в том, что Вышневецкие и Збаражские - ГЕддиминовичи есть сомнения, но никто не считает их выскочками из некнязей.

Есть два Заславских княжества, названных по Изяславлю (ныне Заслав) возле Минска и Изяславлю (ныне Изяслав) на р. Горыни (южнее г. Острога). В последнем правила ветвь Острожских - Заславские, ничего общ. не имеющ. с Белорусскими Заславскими.

Спасибо за информацию, правда тогда насчет Заславских тоже нужно было знак вопроса поставить, сомневаюсь и я в рюриковическом происхождении князей Острожских.

А когда вообще был установлен закон о лествичной системе: Ярославом мудрым или его сыновьями на каком-то съезде?

Скорее всего задолго до Ярослава, не забудьте, что уже сыновья Святослава делились по лествичному признаку. По мнению ряда исследователей, это право пришло вместе с варягами.

 

[Ficher]

Ольговечей можно считать изгоями по отношению к Киевскому столу, раз Олег Святославич не правил в Киеве?
(Кстати его папа тоже нарушал лествичное право, выгнав старшего брата Изяслава Ярославича, если я не ошибся).

Вот это и есть прикол. Часто говорят что первое нарушение было (не военное), когда престол занял Владимир Мономах. Поскольку были еще живы Святославичи. Но вот здесь и есть прикол. Святослав умер раньше старшего брата Изяслава, а значит занимал киевский престол незаконно. Следовательно все его потомки формально могли быть лишено лествичного права.

 

[Ficher]

А как тогда объяснить сравнительно легкое объединение Галиции и Волыни под правлением одного княжеского Дома?

Ну, оно было вовсе не таким простым. сколько раз прокалывался и Роман, и его сын Даниил. Почему объединилась Волынь я писал выше, умелые, талантливые князья и повышенная жестокость к другим. в Галиче династия прервалась. Вот и появилась очень хорошая возможность для ближайших по местности и очень сильных волынских князей.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, оно было вовсе не таким простым. сколько раз прокалывался и Роман, и его сын Даниил. Почему объединилась Волынь я писал выше, умелые, талантливые князья и повышенная жестокость к другим. в Галиче династия прервалась. Вот и появилась очень хорошая возможность для ближайших по местности и очень сильных волынских князей.

Все равно: относительная малочисленность волынских князей делала более возможной централизацию этого княжения.

 

[Ficher]

Ссылка с Хроно
http://www.hrono.info/geneal/geanl_rk_21.html
Как видно во времена Романа Мстиславовича было порядка десятка Волынских князей. Не сказал бы что мало.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну, это если считать всех представителей вне зависимости от возраста.

 

[Герш/]

Fisher

Пардон, но согласно Иловайскому (а про Рязанское княжество я ему полностью доверяю) никакого дядю при Олеге не выгоняли. Все началось с того, что Иван Коротопол убил своего двоюродного брата - Алесандра Ивановича. Затем младший из детей Алесандра (Ярослав-Дмитрий) отомстил ему и убил Коротопола. Но вскоре он умер и на Рязанском троне оказался старший из детей - Иван Александрович. Олег был сыном Ивана, то есть дядя умер раньше, чем он сел на трон. Хотя может быть на троне вначале был Ярослав, а только потом Иван. Но влюбом случае дядя уже был мертв, и согласно лествичному праву Олег имел неоспоримое право на Рязанский стол (остался только его двоюродный брат - Владимир Дмитриевич). Поскольку он умер раньше Олега, можно говорить о том что проснкие князья потеряли право на главный стол и лествичное право в Рязанском княжестве больше не нарушалось ни разу.

Тьфу, про дядю я прогнал, имеется в виду, что Владимир Дмитриевич-Ярославич сын Ярослава Александровича, старшего брата Ивана Александровича, отца Олега. То есть двоюродный брат старшей ветви. Непонятно, почему вы считаете Ярослава-Дмитрия младшим, ведь именно он правил в Рязани после изгнания Коротопола (недолго, правда). После его смерти на рязанский стол сел, как и положено, его младший брат Иван, а вот после смерти оного, Владимира на Рязани отказались принять и он остался в Пронске, но притязаний своих не забыл, что и привело в дальнейшем к известным событиям.

 

[Alexy]

---

 

[Volodimer]

Генеалогия рязанских князей в это время довольно запутана. И говорить кто был старшим, а кто младшим очень сложно. Да и само происхождение Олега Рязанского тоже не совсем ясное - есть две версии, кто был его отцом (Иван Коротопол или Иван Александрович).
По поводу Друцких князей. Версия о том, что они были потомками полоцких князей очень неубедительная. Наиболее распространена сейчас версия, что они были потомками Романа Даниловича, старшего сына Даниила Галицкого. По другой версии - они происходили от известного только по польским источникам Романа Александровича, сына Александра Васильевича, князя Бельзского. Но эта версия довольно сомнительная.
Кстати, не все ясно с происхождением князей Путятиных. Согласно исследованиям польского историка Ю. Вольфа от кн. Ивана Ивановича Путятича-Друцкого происходят князья Путятичи, род которых пресёкся на его внуке кн. Василии Богдановиче Путятине. В статье В. Безроднова "Родословие князей Стародубских и происхождение князей Путятиных (по материалам синодика князей Микитиничей-Головчинских)" ( Генеалогический вестник, №2, 2001) роды князей Микитиничей-Головчинских и Путятиных выводятся от князей Микитиничей-Ряполовских.
По Турово-Пинским князьям. Род практически полностью угас в XIII веке. Однако позже от них выводили свое происхождение несколько родов. Наиболее известные - князья Святополк-Четвертинские и Святополк-Мирские. Их признали в княжеском достоинстве, но если князья Святополк-Четвертинские действительно были князьями и, вполне возможно, что происходят от Турово-Пинских князей, Святополк-Мирские князьями не были.

Кстати, по поводу сайта "Генеалогия русской знати". Его делал я, у меня есть его локальная версия. Но по ряду причин я его забросил, а потом на сервере, где он размещен, возникли технические проблемы. Все никак руки не доходят восстановить его. Хотя по хорошему его надо размещать на нормальном хостинге. Если у меня будет время, я может так и сделаю. Только не уверен, что у меня будет много времени пополнять его, к тому же я сейчас больше европейской знатью интересуюсь. Но восстановить его стоит, я постараюсь это сделать.

 

[Alexy]

Это было бы прекрасно!

Не очень понятно, зачем для потомков Романа Даниловича (если Друцкие таковыми были) надо было придумывать намного менее престижную версию о происхождении от двоюродного брата Данилы Галицкого - Олександра Всеволодовича.

 

[Alexy]

Для меня стало новостью, что кроме потомства от Константина и Ярослава Всеволодовичей, сохранялось потомство еще одного сына Большого Гнезда - Ивана, от которого пошли Стародубские князья.
__________________________________________________

Больше прав на Галич, чем Роман и Данило Романович Волынские, имел Мстислав Удалой и сыновья героя Слова Игоря СВятославича. Они - дети Ярославн - сестер последнего галицкого князя Владимира Ярославча. Третья дочь Ярослава Осмомысла была замужем в Польше.

 

[Aurelius Sulpicius]

Для меня стало новостью, что кроме потомства от Константина и Ярослава Всеволодовичей, сохранялось потомство еще одного сына Большого Гнезда - Ивана, от которого пошли Стародубские князья.

Да, именно поэтому у кн. Пожарского быломало шансов стать царем Московии в 1613-м году: он относился к числу младших потомков Всеволода III.

Больше прав на Галич, чем Роман и Данило Романович Волынские, имел Мстислав Удалой и сыновья героя Слова Игоря СВятославича. Они - дети Ярославн - сестер последнего галицкого князя Владимира Ярославча. Третья дочь Ярослава Осмомысла была замужем в Польше.

Стоп, минуту: Вы считаете возможным рассматривать переход прав на княжение по женской линии? Ведь до Федора Ярославича Черного Смоленского и Юрия-Болеслава Тройденовича Галицкого вроде бы не было такой практики на Руси?

 

[Alexy]

А какое же могло быть правило перехода?
К самым близкродственным по мужской линии? Если не считать бастардов последнего князя (Владимира Ярославича), то это были все потомки Ярослава Мудрого в равной мере

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, к ближайшим родственникам по мужской линии.
Однако настаивать на своем мнении не буду - оно предположительное.