Мономашичи и Ольговичи

[Aurelius Sulpicius]

А в Рязани действовало еще в те времена лествичное право?

А где оно не действовало? Даже в Московском и Тверском княжениях были попытки возвернуть его.

Ведь в Великом княжестве Владимирском оно уже не действовало вроде в 14 и 15 вв.?

Думаю, про переход Великого Владимирского стола не стоит упоминать вовсе: все-таки там большую роль играло ханское волеизъявление, которое могло быть совершенно ([...] - устранено в порядке самомодерации) неуважиьельным по отношению к русским традициям.

 

[Alexy]

Но разве лествичное право в каких-то княжествах было преобладающей формой наследования?

 

[Alexy]

У кого-то есть полная версия сайта "генеалогия русской знати", которую раздавал Azovian.
Версия от Amira все-таки значительно менее полная, судя по заявленным количествам Mb.

Цитата(Azovian @ Aug 31 2007, 18:24):
"Куда делся сайт "генеалогия русской знати" я тоже не знаю. Пробовал связаться с автором, но ответа от него пока не получил. Но у меня есть сохранённые с его сайта (может быть, кроме самых последних перед закрытием сайта обновлений) генеалогические таблицы, росписи по княжествам и статьи. Просто уже много раз сталкивался с ситуацией, когда интересный какой-либо сайт переставал существовать. поэтому всю полезную информацию, которая может мне в дальнейшем пригодиться, сразу сохраняю на жёстком диске. Если кому нужно могу выслать эти файлы (все или часть).

Файлы сохранены в формате MHTML (с расширением .mht, так называемый «веб-архив», т.е. текст и рисунки в одном файле). Открываются в Internet Explorer и в Opera, в Mozilla и Firefox – нет. Размеры RAR-архивов (даже с максимальным сжатием), правда, великоваты: 10Mb "Княжества"; 0,65Mb "Статьи; 42Mb "Таблицы". Могу выложить на файлообменник, например на iFolder.ru…

Мой e-mail: azovian@mail.ru

 

[Aurelius Sulpicius]

Но разве лествичное право в каких-то княжествах было преобладающей формой наследования?

Мне кажется, изначально лествичное право было единственным принципом наследования княжеских столов. В частности, Константин Всеволодович, так упорно боровшийся за великое Владимирское княжение, не привел к власти своих сыновей, хотя они у него были, и передал власть брату, Юрию Всеволодовичу.
Однако постепенно лествичное право уступило принципу наследования сыном власти отца.

 

[Alexy]

По моему он и себя не привел к власти, а младший брат его отодвинул от власти.
А потом Константин погиб в страшной битве на Липицком поли, где Юрий пленных не брал.
Из древнерусских княжеств только на Волыни кажется не было лествичного наследования, а было прямое.

Но это еще домонгольское время. А позже?

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: разве Константин Всеволодович не смог с помощью Мстислава Удалого одолеть своих младших братьев и стать великим князем?

Честно говоря, плохо помню русскую историю, так что вполне могу ошибаться.

 

[Ficher]

Судя по статье (но может не внимательно читал), были проверены 2 Ольговича, последним общим предком которых является (не помню какого княжества) Юрий 14 в.

Так точно Юрий Тарусский, по всей видимости надо проверять князей Барятинских, потомков другого сына Михаила Всеволодовича Черниговского.

 

[Ficher]

Стоп, минуту: а кн. Пронские - это ветвь кн. Рязанских?

Тоже верно, последний раз и окончательно ветви разделились при Олеге Рязанском, пронские князья пошли от его двоюродного брата Владимира Ярославича.

 

[Ficher]

Можете подсказать, что почитать о потомках кн. Ростислава Михайловича? Имею намерение составить сводное родословие его потомков (ибо это единственная связь, объединяющая одновременно княжеские рода восточных, западных и южных славян), но если такая работа уже кем-то проделана и с результатами ее можно ознакомиться - то зачем пытаться повторять сделанное?

Почти уверен что видел на том же сайте "Генеалогия русской знати", только вот где Азовиана найти и как взять его файлы.

Единственные, кого вспоминаю - знаменитые Ляпуновы. Однако носителей княжеского титула, судя по всему, из потомства кн. рязанских не осталось - причем еще к 1521-му году.

Мне казалось, что Ляпуновы происходили от Константина, кн. Галичского (старшая ветвь мерского Галича), хотя не уверен. От Пронских князей пошли какие-то другие менее известные дворянские роды.

Это старшая ветвь, от старшего брата. Олег Рязанский поломал лествичное право и выпихнул дядю в Пронск (то есть не сам конечно, он тогда ребенком был, но от его имени).

Пардон, но согласно Иловайскому (а про Рязанское княжество я ему полностью доверяю) никакого дядю при Олеге не выгоняли. Все началось с того, что Иван Коротопол убил своего двоюродного брата - Алесандра Ивановича. Затем младший из детей Алесандра (Ярослав-Дмитрий) отомстил ему и убил Коротопола. Но вскоре он умер и на Рязанском троне оказался старший из детей - Иван Александрович. Олег был сыном Ивана, то есть дядя умер раньше, чем он сел на трон. Хотя может быть на троне вначале был Ярослав, а только потом Иван. Но влюбом случае дядя уже был мертв, и согласно лествичному праву Олег имел неоспоримое право на Рязанский стол (остался только его двоюродный брат - Владимир Дмитриевич). Поскольку он умер раньше Олега, можно говорить о том что проснкие князья потеряли право на главный стол и лествичное право в Рязанском княжестве больше не нарушалось ни разу.

Уже не помню, где читал, что Друцкие более вероятно из Турово-Пинских, а не Полоцких. Возможно так считается просто потому, что потомков Турово-Пинских вообще осталось сравнительно много (если считать вместе с князьями русского, но неизвестного происхождения на территории бывшего Турово-Пинского княжества и прилегающих частях бывшего Волынского) по западно-руским меркам.

А можно поподробнее каких князей осталось много из потомков Турово-Пинских. Хотя если есть, их проверить обязательно надо.

 

[Ficher]

По моему он и себя не привел к власти, а младший брат его отодвинул от власти.
А потом Константин погиб в страшной битве на Липицком поли, где Юрий пленных не брал.
Из древнерусских княжеств только на Волыни кажется не было лествичного наследования, а было прямое.

Но это еще домонгольское время. А позже?

Стоп, минуту: разве Константин Всеволодович не смог с помощью Мстислава Удалого одолеть своих младших братьев и стать великим князем?

Честно говоря, плохо помню русскую историю, так что вполне могу ошибаться.

Стыдно должно быть Alexy, поскольку это проходят в самой ранней школе. В 1216 году произошла Липицкая битва (На реке Липица, у Юрьева-Польского) между владимиро-суздальской армией Ярослава Всеволодовича и Юрия Всеволодовича и новгородско-псковско-смоленско-ростовским войском Мстислава Удалого, Константина Всеволодовича и др. (там был еще смоленский князь и кто-то еще). Окончилась поражением - Ярослава и Юрия, в результате чего Константин занял Владимирский стол и спокойно сидел до конца жизни. Юрия он вначале совсем выгнал, вроде в Городец на Волге, потом частично простил и дал ему Суздаль. Так что лествичное право не нарушилось. Тем более что дети Константина похоже не пережили своих дядей (вроде последний умер в 1249 году, а Святослав Всеволодович тогда еще был жив), а значит теряли право на Владимирский стол.
Первое нарушение Лествичного права призошло в 1248 году, когда Михаил Хоробит согнал с Владимира своего дядю Святослава, да и то скорее это был простй наезд, а не обоснованное занятие стола. Он сам вскоре погиб, и Святослав недолго прожил. Так что долгого нарушения права опять не было. Похоже со времен смерти Всеволода Большого гнезда первое серьезное и длительное нарушение лествичного права произошло только в сражениях Дмитрия Алксандровича и Андрея Александровича Городецкого. (То что Юрий занял Владимирский стол, я не считаю, поскольку это было по завещанию отца и то он потерял стол в пользу старшего брата). Причем и то, с подачи хана. Мне кажется можно говорить что монгольская власть даже привела к более активному использованию лествичного права.

 

[Aurelius Sulpicius]

Лествичное право всегда казалось мне несправедливым как минимум в одном моменте: дети племянника, умершего ранее дяди, теряли вообще право занять великий стол.
Это зело несправедливо!

 

[garry]

Первое нарушение Лествичного права призошло в 1248 году, когда Михаил Хоробит согнал с Владимира своего дядю Святослава, да и то скорее это был простй наезд, а не обоснованное занятие стола. Он сам вскоре погиб, и Святослав недолго прожил. Так что долгого нарушения права опять не было. Похоже со времен смерти Всеволода Большого гнезда первое серьезное и длительное нарушение лествичного права произошло только в сражениях Дмитрия Алксандровича и Андрея Александровича Городецкого. (То что Юрий занял Владимирский стол, я не считаю, поскольку это было по завещанию отца и то он потерял стол в пользу старшего брата). Причем и то, с подачи хана. Мне кажется можно говорить что монгольская власть даже привела к более активному использованию лествичного права.

Постойте, а разве Изяслав Мстиславович, князь Владимира Волынского в 1140-ые-50-ые годы не нарушил лествичное право, когда успешно воевал со своим дядей Юрием Долгоруким и Ольговичами за Киев?

 

[Alexy]

Да, что-то не правильно в свое время отложилось в голове.
А разве не было момента, когда Юрий воевал против сразу обоих своих братьев Константина и Ярослава Всеволодовичей?

Кто на Липицком поли давал команду не брать пленных: Юрий или Мстислав Удалой?
_____________________________________

Вот из генеалогии русской знати:
Князья Турово-Пинские - Ветвь Рюриковичей. Князь Юрий Ярославич в 1157 сумел утвердиться в туровском уделе. При его детях и внуках удел стал дробиться, из него выделилось несколько уделов (Пинский, Дубровицкий, Степаньский, Клецкий, Слуцкий, Городецкий и ряд других). Однако Сведения о представителях данной ветви достаточно отрывочные. Многие князья Турово-Пинской земли упоминаются без отчеств. Несколько представителей рода погибли в 1223 в битве при Калке.
От князей Турово-Пинских ряд исследователей выводит несколько родов:

* князья Четвертинские (затем Святополк-Четвертинские);
o князья Сокольские;
* (?) князья Острожские;
o князья Заславские
(((* князья Пинские
* князья Слуцкие;
* князья Степаньские;
* князья Городецские (Давыд-Городка);
* князья Несвицкие))
* (?) князья Дольские;
* (?) князья Капустины (Капусты);
* (?) князья Головни-Острожецкие;
* (?) князья Козеки;
* (?) князья Ружинские;
* (?) князья Звягольские;
* (?) князья Велицкие.

Вольф относил к потомкам князей Турово-Пинских также следующие роды, которые большинство исследователей считают потомками Гедимина:

* князья Несвицкие;
o князья Збаражские;
+ князья Вишневецкие;
+ князья Воронецкие;
+ князья Порыцкие.

Взятые мной в тройные скобки 4 рода вымерли еще в 14-15 вв.
Происхождение Четвертинских тоже все-таки спорно, но они стали писаться Святополк-Четвертинскими, стараясь рвазрекламировать происхождение от Турово-Пинских (их предок киевський князь Святополк Ізяславич).

Приписывание этим спорным русским князьям (часто можно доказать, что они точно не литовцы) турово-пинского происхождения связано восновном с местом их обитания. Думаю, что их волынское происхождение исключают наверное потому, что считается, что славных волынских предков нельзя было забыть, а про менее славные боковые волынские линии возможно известно, что они вымерли, хотя в этом не уверен.
______________________________________________

А в уделах: Тверском, Ростовском, Ярославском, Белозерском и т.д. лествичная система в 14-15 вв. преобладала?
_______________________________________________

Я думал, что кто-то из присутствующих здесь участников получил от Azoviana сохраненный им сайт?
Дело в том, что он не отвечает на емэйлы.

 

[Alexy]

По моему в домонгольский период оно часто нарушалось для Киева: например Мстиславом Великим.
Из Великих княжеств же только на Волыни, не помню что-то, чтобы дядья сидели во Владимире Волынском (по крайней мере подолгу. Вряд ли они как раз вовремя успевали умереть).

 

[Aurelius Sulpicius]

Из Великих княжеств же только на Волыни, не помню что-то, чтобы дядья сидели во Владимире Волынском (по крайней мере подолгу. Вряд ли они как раз вовремя успевали умереть).

А была ли там такая ситуация, чтобы имелись одновременно и дядя, и племянник? Ведь на Волыни был дефицит князей.

По моему в домонгольский период оно часто нарушалось для Киева: например Мстиславом Великим.

А в каком смысле нарушалось?

 

[Ficher]

Постойте, а разве Изяслав Мстиславович, князь Владимира Волынского в 1140-ые-50-ые годы не нарушил лествичное право, когда успешно воевал со своим дядей Юрием Долгоруким и Ольговичами за Киев?

По моему в домонгольский период оно часто нарушалось для Киева: например Мстиславом Великим.
Из Великих княжеств же только на Волыни, не помню что-то, чтобы дядья сидели во Владимире Волынском (по крайней мере подолгу. Вряд ли они как раз вовремя успевали умереть).

Вы конечно правы, просто то, что я писал выше (про длительное соблюдение лествичного права) относилось к Владимиро-суздальскому великому княжеству.

 

[Ficher]

Вот из генеалогии русской знати:
Князья Турово-Пинские - Ветвь Рюриковичей. Князь Юрий Ярославич в 1157 сумел утвердиться в туровском уделе. При его детях и внуках удел стал дробиться, из него выделилось несколько уделов (Пинский, Дубровицкий, Степаньский, Клецкий, Слуцкий, Городецкий и ряд других). Однако Сведения о представителях данной ветви достаточно отрывочные. Многие князья Турово-Пинской земли упоминаются без отчеств. Несколько представителей рода погибли в 1223 в битве при Калке.
От князей Турово-Пинских ряд исследователей выводит несколько родов:

* князья Четвертинские (затем Святополк-Четвертинские);
o князья Сокольские;
* (?) князья Острожские;
o князья Заславские
(((* князья Пинские
* князья Слуцкие;
* князья Степаньские;
* князья Городецские (Давыд-Городка);
* князья Несвицкие))
* (?) князья Дольские;
* (?) князья Капустины (Капусты);
* (?) князья Головни-Острожецкие;
* (?) князья Козеки;
* (?) князья Ружинские;
* (?) князья Звягольские;
* (?) князья Велицкие.

Вольф относил к потомкам князей Турово-Пинских также следующие роды, которые большинство исследователей считают потомками Гедимина:

* князья Несвицкие;
o князья Збаражские;
+ князья Вишневецкие;
+ князья Воронецкие;
+ князья Порыцкие.

Взятые мной в тройные скобки 4 рода вымерли еще в 14-15 вв.
Происхождение Четвертинских тоже все-таки спорно, но они стали писаться Святополк-Четвертинскими, стараясь рвазрекламировать происхождение от Турово-Пинских (их предок киевський князь Святополк Ізяславич).

Приписывание этим спорным русским князьям (часто можно доказать, что они точно не литовцы) турово-пинского происхождения связано восновном с местом их обитания. Думаю, что их волынское происхождение исключают наверное потому, что считается, что славных волынских предков нельзя было забыть, а про менее славные боковые волынские линии возможно известно, что они вымерли, хотя в этом не уверен.

Хорошая подборка, но заметьте сразу сколько вопросительных знаков. Мне кажется не очень-то большое количество из этих родов в действительности происходили от Турово-Пинских князей. Просто искали разные роды себе происхождение от Рюрика, и лучше всего было примазаться к Турово-Пинским, про которых мало кто что помнил.
Например, я ничего не помню о князьях Заславских Рюриковичах, хотя такой род был среди Гедеминовичей. Что это за Заславские - Рюриковичи?

 

[Ficher]

А была ли там такая ситуация, чтобы имелись одновременно и дядя, и племянник? Ведь на Волыни был дефицит князей.

Могу ошибаться, но вроде в отличии от Галича на Волыни князей было очень много. Просто боковые ветви, типа Ингваревичей там мало известны. Если в Галиче централизация была обусловлена малочисленностью рода - один князь держал все в своих руках. То на Волыни централизация происходила вследствие сильных притязаний главного талантливого князя. Сначала таким был Роман Мстиславович, потом Даниил. Припоминается, что немало из волынских князей скитались в польше без удела, были изгнаны.

 

[Ficher]

Лествичное право всегда казалось мне несправедливым как минимум в одном моменте: дети племянника, умершего ранее дяди, теряли вообще право занять великий стол.
Это зело несправедливо!

Мне наоборот кажется это абсолютно правильно. Иначе лествичное право не могло бы соблюдаться дольше трех поколений. Представьте троюродные братья, кто из них старший сын второго сына младшего брата. Определить кто старше по праву было бы очень сложно. Выбирать из нескольких десятков подобных очень сложно. К тому же старший по праву свободно мог бы оказаться вдвое моложе младших по праву.
Поэтому отсев должен быть, и подобный способ вполне логичен.

 

[Alexy]

Почему-то считается, что придумать себе княжеское происхождение было мало реально. Например в том, что Вышневецкие и Збаражские - ГЕддиминовичи есть сомнения, но никто не считает их выскочками из некнязей.

Есть два Заславских княжества, названных по Изяславлю (ныне Заслав) возле Минска и Изяславлю (ныне Изяслав) на р. Горыни (южнее г. Острога). В последнем правила ветвь Острожских - Заславские, ничего общ. не имеющ. с Белорусскими Заславскими.